Ah s'il faut choisir entre PR et Caylus, prenez Caylus, au moins on opprimait nos populations à nous de serfs-esclaves bien blancs. Comme ça au moins on ne devra pas se sentir mal par rapport au esclaves d'Afrique 
Ou alors on a qu'à remplacer les pions bruns des colons par des pions blancs ... si ça peut calmer les aigreurs d'estomac de certains ...
kaklou dit:-------------------------------------
[]
Le jeu est publique. Il ne présente jamais le rôle de gouverneur sous un angle défavorable (et pourtant il y a de quoi faire historiquement, ex: Queimada avec Marlon Brando).
Les pions esclaves sont toujours considérés soit comme une ressource inanimée, soit comme indispensable à la bonne marche des bâtiments ou des plantations, tu m'étonnes !
Mais jamais comme un rôle à part entière ,humain et prenant activement part à son destin, par exemple : carte marronage ou révolte avec ruine totale d'une plantation ou baisse des effectifs de "colons" dans les bateaux.
D'après la règle : http://jeuxstrategie.free.fr/Puerto_rico_complet.php
[]
Juste pour situer, tu n'as donc jamais joué au jeu, ni vu une partie ?
Ton jugement est donc basé uniquement sur la lecture de la règle et tes a priori ?
Je sais bien que sur d'autres sujets, la religion par exemple et avec d'autres supports (films, livres), il y a eu des cas de condamnation hatives par des détracteurs sans avoir lu ou vu le sujet du délit ( S. Rushdie, La dernière tentation du Christ, ...), mais j'avoue que je ne pensais pas voir ça pour un jeu, du moins un jeu qui n'a pas vocationavouée ou inavouée à être choquant. tout au plus maladroit dans le choix du thème et des mécanismes liés.
Tu parles du gouverneur, mais le gouverneur n'est rien dans Puerto Rico, il s'agit du premier jouer pour un tour et c'est tout et il change à chaque tour. Ensuite, le jeu est très peu simulationiste, il s'agit d'un jeu de gestion, pas d'un jeu historique, il pourrait se passer sur la planète Mars que ça serait pareil si les jeux de SF avaient été à la mode à l'époque. Puerto rico a du être choisi car ça représente l'exotisme, le soleil, pas une partie sombre de l'histoire probablement mal connue en Allemagne.
Je pense que tu devrais te faire une opinion toi même en y jouant, peut-être en te resituant mentalement le jeu à un autre endroit, une autre époque...
Pour répondre à Eric, lors d'une de nos première parties, j'avais fait un apparté avec mon fils (il devait avoir 7 ou 8 ans à l'époque) pour lui faire un résumé historique, adapté à son age... Un sujet que je n'aurais probablement rarement eu l'occasion d'aborder...
RenaudD dit:Ah s'il faut choisir entre PR et Caylus, prenez Caylus, au moins on opprimait nos populations à nous de serfs-esclaves bien blancs. Comme ça au moins on ne devra pas se sentir mal par rapport au esclaves d'Afrique
Ou alors on a qu'à remplacer les pions bruns des colons par des pions blancs ... si ça peut calmer les aigreurs d'estomac de certains ...
+1
l'avantage avec caylus c'est que tes supposés ancetres peuvent avoir été des deux cotés du baton, alors du coup c'est vachement dur de venir te culpabiliser, bon évidemment ça marche que si on est blanc
Kouynemum dit:ocelau dit:si ce sont bien des jeux que tu aimes toujours, comment gères-tu donc ces aspects ?
faut pas pousser trop loin le bouchon non plus dans les comparaisons ludiques.
comme eric l'a déjà rappelé, on parle avec la traite négrière de crime contre l'humanité, tout de même.
Le fonds de la question initiale de Kaklou est "Comment faire abstraction du thème ?" notamment quand le thème fait référence à des choses graves. Et il me semble bien que mes 3 exemples fasse bien référence à des choses réelles (présentes ou passées) suffisamment sérieuses pour que la question de leur traitement dans un jeu mérite d'être posée (Taluva quand on y pense a quelques choses d'horriblement cynique)
Personnellement je ne suis pas gêné par le thème de puerto mais je suis en train de me demandé là comment je réagirai si je jouai à puerto avec un noir et que je dois expliquer les règles 
Pas vous? 
ynohtna000 dit:Personnellement je ne suis pas gêné par le thème de puerto mais je suis en train de me demandé là comment je réagirai si je jouai à puerto avec un noir et que je dois expliquer les règles
Pas vous?
Non. Pourquoi? Les colons/esclaves ne sont qu'une ressource parmi d'autres dans le jeu. Ils ne sont ni tués ni affectés qu'à des taches "inférieures".
Le jeu se passerait sur Mars avec des colons terriens que le jeu serait identique.
Je ne vois vraiment pas où est le problème avec PR ou d'autres jeux où il y a des esclaves (ex déjà nommé: Caylus, ou After The Flood de Wallace).
Et j'en ai strictement rien à battre que mes adversaires soient blancs, noirs ou autres, hommes, femmes, hétéro/bi/homo ou autres, religieux/athés ou autres.
On est là pour jouer, pas pour ce prendre la tête, non?
ce topic est completement 
que l'on puisse développer des discussions "philo, politique et sens de la vie" à partir des bouts de carton imprimés qui sont notre passion commune, no problémo, c'est aussi pour ça que j'aime TT
mais là, ça devient surréaliste. mieux vaudrait ouvrir directement un sujet sur l'esclavage dans ou on irait tous bravement dire qu'on est contre (avec un sondage, tiens, encore mieux) et foutre la paix à PR
le "politiquement correct" appliqué à tout et n'importe quoi, 
si vous voulez vous indigner à tout prix, je suis sur qu'il y a moyen de trouver plus révoltant que le thème tropical d'un jeu de gestion allemand
Pffffffff et après ça puerto rico est pas immersif peut-être
alighieri dit:le "politiquement correct" appliqué à tout et n'importe quoi,
Ah c'est rassurant, on ne dit pas que des conneries dans ce topic
Et pendant ce temps la, les jeux politiquement corrects sont fabriqués en chine, évidemment...
http://www.youtube.com/watch?v=yFBdIg49ykg
RenaudD dit:ce que nous défendons individuellement c'est la morale, c'est à dire la nôtre de morale.
N'oubliez jamais que ce qu'il y a d'encombrant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres.
Alors 1)
Manfred dit:
Il me semble que lors de la controverse de Valladolid au début du XVIème siecle, il a été admis que les indiens d'Amérique avaient une âme, pourtant en étant cynique, ces indiens auraient aussi bien pu être réduits en esclavage que les noirs, en plus ils étaient sur place, eux !
L'église a t'elle réellement fait passer des considérations économiques au premier plan où les clercs de l'époque n'ont ils tout simplement pas considéré que effectivement, les indiens étaient plus proche de leur vision de l'être humain que les noirs ?
j'avoue mon ignorance sur ce point précis, même si j'incline à penser que les raisons étaient plus racisto-théologiques que économiques à une époque où l'église était toute puissante surtout en Espagne.
La controverse de Valladolid, basée sur les minutes du procès montre très bien qu'un des arguments était que les indiens n'étaient pas assez endurants pour faire de bons esclaves. Donc bien sûr qu'il y avait de forts enjeux économiques. Et puis une fois encore, l'Eglise a toujours été un peu mal à l'aise avec cette notion d'esclavage et qu'elle s'est à plusieur reprise, élevé contre. C'est bien que la question devait la chatouiller un peu
2)Politiquement correct ? Mais c'est précisément ce que je reproche à Puerto Rico : d'être politiquement correct.
Je l'ai dit au moins trois fois, si les pions s'appelaient des esclaves et si on avait une note historique d'un tiers de page, ça passerait mieux. Or appeler les pions des colons ou des agents d'entretiens, et dire "des esclaves ou ça des esclaves ?", c'est la définition même du politiquement correct.3) autoflagellation ? je vois pas en quoi le fait de se dire "tiens, sur ce sujet qui pourtant me tient à coeur, je peux mieux faire" est de l'auto-flagellation. Je ne bats pas ma coulpe, je joue à PR et à SJ. Quand Fadest profite d'un jeu pour faire une petite note historique à son fils, je n'ai pas l'impression qu'il soit dans la haine de soi. Et je tiens à préciser que j'ai toujours employé la première personne, je suis un intello-con : j'aime bien me poser des questions et relire ce que je lis, ce que je vois et ce à quoi je joue. La question sur Puerto Rico me pousse à le faire et je trouve ça bien. Mais je ne demande à personne d'en faire autant.
En revanche, des arguments posés ici me surprennent quelque peu. La traite des noirs = la peste noire ou les guerres médiévales, non décidément j'ai du mal. Mais c'est pas grave.
5) Mais je pense que Kaklou a eu ses réponses, on peut les résumer :
a) je ne relie pas Puerto Rico au réel et les pions ne sont pas des esclaves pour moi (Shingouz, Kouyne...)
b) pour moi ce n'est qu'un jeu (plein)
c) pour moi ce n'est qu'un jeu et ça peut être l'occasion de parler un peu de l'esclavage (Fadest, moi)
d) je ne joue pas à Puerto Rico mais c'est parce que je n'aime pas le jeu (Cookie)
Eric dit: Quand Fadest profite d'un jeu pour faire une petite note historique à sa fille, je n'ai pas l'impression qu'il soit dans la haine de soi.
Par contre, je te laisserais expliquer à mon fils, qu'en fait, c'est une fille
Juste pour reprendre le post initial,en fait, le reproche qui peut être fait n'est pas de faire l'apologie d'un crime contre l'humanité, mais plutôt d'occulter cette réalité historique.
Mais il faut bien voir que ce n'est pas seule réalité que PR occulte, après tout, on récolte à n'importe quelle saison, le système de marché est simplifié à l'extrème, on construit un batiment instantanément, quelle que soit sa taille, bref, les mécanismes sont épurés à l'extrème. Par contre, je conçois bien que occulter cette réalité là soit dérangeante pour certaines personnes, alors qu'occulter le rythme des saisons...
C'est corrigé, j'aurais du employer un langage inclusif plus politiquement correct.
Merci pour lui
Eric dit:langage inclusif plus politiquement correct.
A ce sujet, il me semble délicat de classer certaines personnes nommément dans le catégorie a, après tout, il s'agit juste d'opportunité, dans quelques années Monsieur Shingouz sera peut-être dans la catégorie c avec ses enfants, ainsi que madame Kouynemum, avec ses, ahem, petits-enfants.
Fadest dit:...ainsi que madame Kouynemum, avec ses, ahem, petits-enfants.
Mémé Kouyne?
Ça sonne bien
Mon avis concernant PR ne va pas être très original : je fais partie de ceux qui auraient aimé qu'un chat soit appelé un chat. Donc des pions que l'on appelle "esclaves" avec la petite note sur le contexte historique qui va bien.
J'avoue être impressionné par l'ampleur que cette discussion a pu prendre, PR n'étant qu'un jeu et un jeu allemand qui plus est (cad avec un thème qui aurait pu être la colonisation martienne ou la pisciculture).
En ce qui me concerne, je ne boycotte pas un jeu parce que le thème peut déranger. Je préfère au contraire que ces aspects soient présents et c'est plutôt leur occultation (et donc le politiquement correct) que je trouve gerbant.
Alors oui, j'assassine des prostituées dans London 1888, j'échange deux gladiateurs contre un cheval à Colosseum, je tabasse mes copines à coup de marteaux dans la cour de récré à Lunch Money, je fais exploser des bombes sales à War on Terror, j'envoie à l'hopital les putes qui travaillent pour les macs adverses à Pimp, je torture des otages à Barbe Noire, je fais un putsch militaire à Junta, je corromps des humains pour leur voler leurs âmes à Hellgame, je deviens président des Etats Unis à 1960 et je fais le génocide complet de l'humanité à Battlestar Galactica (hé oui, pas de bol pour vous, je suis encore Cylon).
Tout cela pour dire que partir en croisade contre PR alors qu'il y a tellement de jeux de plateaux qui font bien pire m'étonne.
Fadest dit:
A ce sujet, il me semble délicat de classer certaines personnes nommément dans le catégorie a, après tout, il s'agit juste d'opportunité, dans quelques années Monsieur Shingouz sera peut-être dans la catégorie c avec ses enfants, ainsi que madame Kouynemum, avec ses, ahem, petits-enfants.
En fait, ma réponse a) ne s'appelle pas la réponse politiquement correct et je crois qu'elle correspond exactement à ce que Kouyne et Shingouz ont exprimé. En revanche je crois que et l'éditeur et l'auteur ont opté pour du politiquement correct.
Une petite remarque, puisqu'il semble que je sois seul dans ce cas : ma femme est africaine, profondément touchée par la question de la traite transatlantique (je me souviens de l'avoir vu pleurer devant un épisode de Roots) mais elle n'a pas été choquée par ce jeu non plus. Elle a été plus dérangée par les règles qu'elle trouvait un peu compliquées. Elle ne s'oppose pas l'idée d'y rejouer, mais m'a juste dit qu'elle préférait des jeux plus légers.
Donc, dans sa situation, elle admet complètement la fiction de cette île de Puerto Rico dépourvue d'esclaves et dotée de colons marrons débarquant régulièrement ! Comment l'expliquer ? J'aurais plein d'idées, mais aucune n'est sûre.
Je pense comme d'autres l'ont dit que c'est un jeu typique de l'école allemande. L'auteur a vraisemblablement imaginé d'abord les mécanismes, puis il a testé le jeu tant et plus avec des joueurs à droite à gauche et le jeu a peut-être connu plusieurs habillages thématiques différents avant d'arriver à celui-là. Le problème est qu'il s'agit d'un jeu de développement économique où on part d'une terre non cultivée - impossible de trouver cela dans la vieille Europe. Au passage, dans Agricola, l'équipe qui a conçu le jeu s'est sentie obligée de dire que l'on se situait après la guerre de 30 ans, pour expliquer que la terre était devenue vierge à cause des pertes de population importantes. Enfin, tout ceci n'apporte pas grand-chose, sauf qu'à la base de l'intérêt pour ce jeu, il y a toujours eu la mécanique, jamais la thématique.
Je me sens tout à fait innocent concernant la traite. Est-ce que le jeu défend la traite ? Vraiment, je ne le pense pas. Est-ce un problème qu'il la passe sous silence ? Non. Ce serait pire d'avoir un texte au début disant que nous allons gérer des esclaves, que c'est mal d'avoir fait cela historiquement, mais que l'on va essayer de l'oublier maintenant. Ce serait même assez grotesquement pontifiant... Ce n'est pas un jeu d'histoire, il n'y a pas là de devoir de mémoire - et comment faire quelque chose d'intelligent en quelques lignes ?
Peut-être aurait-il fallu inventer une île imaginaire, mais il y avait déjà la trop fameuse Catane... et cela a dû faire reculer l'équipe de production du jeu.
Ce fil a pris des proportions qui me gênent.
Primo parce que je n'ai pas le temps ni même la possibilité de répondre à tous ceux qui m'interpellent avec raison. (j'essaierai néanmoins de leur répondre par MP, même si ça risque d'être long)
Deusio parce que sa taille pourrait laisser penser que c'était mon but "caché" dès le départ, alors que non, pas du tout ! nom d'une pipe !
Tercio, ce n'était pas le sujet dont je voulais discuter au départ.
Si quelqu'un se sent le courage d'entamer un sujet sur la traite, j'y participerai certainement, mais je ne l'initierai pas, croix d'bois, croix d'fer ....
Malgré tout, certains ont répondu à mes attentes, en m'expliquant calmement comment me faciliter l'approche du jeu, que j'avais toujours évité, pour les principes que vous connaissez.
En particulier les remarques de plusieurs personnes me paraissent pleines de bon sens (dès qu'il s'agit du jeu, un peu moins en ce qui concerne la traite, mais passons).
Comme l'a si bien résumé éric ou si bien expliqué fadest, entre autres, je pense qu'à l'avenir je ne refuserais pas une partie de PR.
Et rien que pour ça je vous en remercie.
Je tiens à m'excuser auprès de filosofia si ce fil a en quelques façons que ce soit terni l'image d'un sûrement très bon jeu, qu'ils rééditent pour notre plus grand plaisir.
Ce sera ma dernière intervention dans ce fil.