[Puerto Rico]
J'ai découvert Puerto Rico récemment (oui, j'ai honte)...
Et j'ai beaucoup aimé le jeu...
Et puis vla t'y pas qu'à la lecture de différents topics, je me rends compte que les fameux colons de Puerto Rico... ça serait peut-être bien des esclaves... L'arrivée par bateaux entiers, la répartition arrangée, (même la couleur des pions....)...
Bref, ça me fait une impression étrange, parce que pour le coup, je ne vois plus du tout le jeu de la même manière. Alors autant un FFFF ou un Frishfleisch ne me posent aucun problème de conscience, parce que c'est clair et établi d'entrée, autant là, ça me gêne un peu plus.
J'ai ouvert ce topic pour recueillir vos avis éclairés... à vos plumes ?...
Deckard (ben mon colon!)
PS: j'ai ouvert directement dans la cage, alors lâchez-vous !
Yep...
Euh...
42 ?!
sinon, j'y ai jamais joué...
Donc pas d'avis mais le 42 pourrait surement t'aider non ?
Si ça peut te rassurer, l'Allemagne n'avait pas à ma connaissance de colonies dans le coin à l'époque, donc le brave Andreas n'était peut-être pas au courant de toutes ces histoires de traites des nègres et tout et tout. Il a donc surement utilisé la notion de colons en toute bonne foi, non, je ne suis pas crédible ?
D'un autre coté, les vrais colons français, c'était quelquefois de souvent des bagnards ou des brigands, bref, des gens pas fréquentables.
Mais dans l'ensemble, je suis d'accord avec Forest : 42, c'est bien ça.
A coup sûr il s'agissait d'esclaves dans le proto 
C'est trop flagrant.
Du coup on va rejoindre le topic de discutons jeux avec les thèmes politiquement correct ou pas!
Ou comment le politiquement correct aurait modifier le proto?!? 
Elv doit avoir raison, à l'origine ce devait être des esclaves...
Quelqu'un de callé sur le jeu (Reixou?) sait sans doute l'idée d'origine du proto...
Je n'ai pas voulu développé ça sur le topic du politiquement correct dans "discutons jeux" parce que c'était vraiment spécifique à Puerto Rico, ma quetion...
A cette époque il ne devait pas y avoir beaucoup de blancs qui travaillaient dans les fabriques et les plantations...
Et puis la couleur des pions colons ? je sais que Puerto Rico est ensoleillé mais quand même
Et bien à Colon de Catatne, si tu prend tes 4 villes, que tu les rassembles par le sommet des toits, ca fait une croix gammée, ce qui prouve que c'est un jeu allemand.
C'est pour ca que je n'y joue plus 
(On est bien dans la cage, un ?)
Je me permet de me faire tout petit pour venir poser une petite pierre (mais j'ai ma chaine au cou, donc ça va, j'ai le droit) à l'édification glorieuse de ce qui sera une cathédrale de lumière construite à la gloire de la réflexion éthique sur le cosm ludique et son plus signifiant représentant : le jeu.
Pour Puerto Rico, je l'ai découvert assez tard et depuis j'ai aussi découvert le parallèle qu'il pouvait y avoir avec l'esclavage.
Pour ma part, et dés le départ, (sans doute n'y connaissant rien en histoire!), j'ai visualisé des colons, avec leur chapeau, leur dame et robe à volant ou crinoline, les enfants courants dans le port en faisant rouler leur cerceau et les bagages qui s'entassent avant de construire et trouver leur place dans cette terre pleine d'opportunité.
Je suis sans doute dans une image très (mais je n'espère pas trop) bourgeoise, et peut-être même édulcorée de la réalité en imaginant ça et en le jouant et l'expliquant de cette façon... voir même peut-être un peu naïf... ignorant... ingénu... aveugle... que sais-je!!
Cependant, quand dans le monde réel, ce sujet est débattu, ma position est clair, autant que possible, pour se porter garant de l'honneur de l'humanité qui a été bafoué dans cette période historique.
Seulement dans le jeu, mon esprit s'est refusé à y voir une quelconque "publicité" pour l'esclavagisme, un quelconque rappel malsain dans un jeu qui serait tout-à-fait déplacé.
C'est un jeu et je veux (ou voulais, je ne suis pas psy) qu'il reste un jeu.
Voilà, c'est encore un peu long, désolé!!
Chifoumi, qui s'auto-analyse le bide!!! (ouaip, j'ai bien mangé!!) 
Le "débat" a eu lieux à peu pres 2156 fois sur les forums allemands ou amerloques.
Vu le sujet, il n'y a aucun doute sur la vrai nature des petits pions noirs "colons". Il n'y a pas non plus de doute sur le fait que M. Seyfarth n'est pas pour la généralisation de l'esclavage et que son jeu ne défend aucune "valeur" religieuse, morale ou culturelle.
Personnellement je pense que chacun peut faire selon sa conscience et décider de boycotter / s'abstenir mais que ce cas précis relève du coupage de cheveu en 72.
Désolé, Reixou...
Je n'étais ni sur les forums allemands, ni sur ceux des amères loques, et désolé aussi de ma naïveté... 
Deckard dit:Désolé, Reixou...
Je n'étais ni sur les forums allemands, ni sur ceux des amères loques, et désolé aussi de ma naïveté...
Ce n'est pas une agression, je suis désolé que tu le prennes mal et que tu ne retiennes pas ce qui me semble être le principal : l'intention (de l'auteur et de l'éditeur).
ReiXou dit:
ce cas précis relève du coupage de cheveu en 72.
En 42, ça suffira.
Du coup, c'est monsieur Forest qui avait raison
Je te précise quand même que quasiment chaque jeu peut porter sa part d'interprétation.
Ainsi certains (authentique !) sont persuadés que les Colons de Catane est un jeu sioniste anti-palestinien. D&D a constament été attaqué par les fanatiques religieux pour sa soit-disant glorification de Satan. Il y a dans Struggle of Empire une action "esclavage" particulierement juteuse dont il est conseillé d'abuser. Tous les wargames simulent en général des conflits sanglants. La liste est longue ....
Il ne s'agit pas de nier qu'il existe des jeux "à probleme" , il y en a évidemment. Voir par exemple le débat animé (et on comprend pourquoi !) sur le Geek pour savoir si un jeu comme le sinistrment nomé "Juden Raus" avaient leur place dans les bases de données. Je me souviens itou d'une bonne polémique fondée dans le Casus Belli millesime 80s sur un JdR US qui proposait ni plus ni moins que de casser du coco comme aux grandes heures du Mac Carthisme.
Je trouve, en comparaison ou non d'ailleurs, que Puerto Rico ne pose aucun probleme tant son optique me semble évidemment claire et non orienté.
Je comprends aussi qu'elle puisse déranger.
ReiXou dit:Deckard dit:Désolé, Reixou...
Je n'étais ni sur les forums allemands, ni sur ceux des amères loques, et désolé aussi de ma naïveté...
Ce n'est pas une agression, je suis désolé que tu le prennes mal et que tu ne retiennes pas ce qui me semble être le principal : l'intention (de l'auteur et de l'éditeur).
L'intention de l'auteur me semble à priori claire (quoique proposer un jeu dans lequel des tas de pions marrons sont acheminés par bateaux et attendent le bon vouloir des propriétaires pour être répartis...)
Et ça n'enlève rien au coté équilibré et formidablement optimisé du jeu.
En fait, je réagissais à la première partie de ton post, parce que oui, ça a dû être débattu sur d'autres forums, mais la façon dont tu le présentes, c'est un peu faire passer pour neuneu celui qui ne connait pas l'information. Je réagissais à la véhémence de ton propos. Je comprends que ça t'agace de voir ressortir une énième fois un débat, pour autant, en ce qui me concerne, je tombe un peu des nues.
Enfin, pour terminer, je ne le prends pas mal. Je réagis. Comme tu réagis.
Deckard dit:Je réagissais à la véhémence de ton propos. Je comprends que ça t'agace de voir ressortir une énième fois un débat, pour autant, en ce qui me concerne, je tombe un peu des nues.
Euh, ça m'agace pas du tout, en fait
je ne vois pas ou est le probleme.
est ce en niant le passé et faire semblant que ca n'a jamais existé que ca va changer ce qui s'est passé? est ce encore le coup de la culpabilité de l'homme blanc?
comme le montre si bien reixou avec ses exemples, toute histoires concernant les civilisations humaines sont baignees de sang et hotées de toutes dignité humaine. ca n'enleve pas la qualité aux jeux incriminés ou nous transforme en mechants xenophobes.
au contraire, on se rend d'autant plus compte que les civilisations se sont basées sur l'exploitation de l'homme par l'homme. Que ce soit moral ou pas, c'est ce qui s'est passé.
tout ce que je vois, c;est que d'un point de vue sociologique, c'est que nous nous sentons toujours coupable des actes de nos ancetres. Dans un sens tant mieux, ca nous evitera de refaire les memes erreurs.
tlt, qui fait le debat pour la 2157eme fois, dsl.
edit: et paf: re-dans la cage^^
Pour la petite histoire, le servage a été abolie en russie en 1861. Donc je suis encore plus descendant d'esclave que Dieudoné !
Notez que les colons de Puerto travaillent à tout les niveaux de la ville même à l'université ...
Il y a donc une volonté d'affranchir ces pauvres esclaves pour en faire des hommes de bien !
Et dans la bataille hein ?
Le roi bat la dame qui bat le valet.
Cette manière de voire les relations de couple et les relation entre patron et employé me semble parfaitement scandaleuse.
Surtout pour un jeu principalement joué par des enfants ! bonjour les vertues éducatives !
A part cela, si on doit se limiter aux themes politiquement correcte, nous n'allons jouer qu'a des jeux abstraits.