Pour illustrer joliment ces propos enrichissants…
Megawatts, que je connais bien, peut assez bien se jouer au feeling, à une exception : il faut calculer combien on peut mettre au maximum pour une centrale. Comme c’est en début de tour, ça demande d’anticiper toutes les actions du tour en cours : combien je vais devoir mettre pour les ressources, pour les raccordements, et qu’est-ce qui me restera. C’est borné à une demi-douzaine d’additions à deux chiffres, et ça peut paraitre calculatoire pour beaucoup, mais ça ne l’est pas vraiment justement parce que c’est borné à un seul tour. Évidemment, on peut aussi calculer sur plusieurs tours la rentabilité des centrales, mais il y a tellement d’impondérables (notamment au niveau du marché des centrales et du rythme de développement des adversaires) que c’est un peu vain. Si on veut vraiment performer il faut passer par là mais ce n’est pas nécessaire pour prendre du plaisir à jouer.
C’est vraiment quand il faut planifier sur plusieurs tours, anticiper les coups adverses et les tirages aléatoires que ça peut devenir prise de tête, et je ne trouve pas ça très intéressant, dans la mesure où c’est très algorithmique et pas du tout créatif. Le premier jeu à m’avoir fait prendre conscience du problème, c’était Caylus. Globalement, je trouve ça très lié au concept du placement d’ouvriers. C’est vraiment quand on trouve The enchainement d’actions qui combote et te fait gagner 2 tours sur les adversaires qu’on se fait plaisir, mais ce plaisir est gâché en amont par l’effort intellectuel qu’il demande. Et il y a trop de jeux à mon gout qui exploitent cette mécanique 
Caylus est un super exemple aussi, mais de meme, on peut prendre beaucoup de plaisir sans optimiser a fond … par contre, ca fait toujours couiner quand tu passes au prévot 
Un autre liquéfacteur de neurone pour nous deux: Core Worlds (avec ext), l’objectif final est connu de tous, l’orientation prise par les deck se dessine assez vite, mais la quantité de possibilité et de pourrissage possibles (A prend le monde XX qui etait visé par B, parceque le differentiel de points p/r a C reste positif et permet de se rattraper sur un rush cartes points …)
Donc avec les descriptions précedentes, un jeu est calculatoire (mais pas forcement comptable/arithmetique) s’il demande de l’anticipation pour soi et sur ce que va faire les autres et peut etre facilité par une facilité de calcul ou par une visualisation des prochains tours.
Y a t’il d’autres mécanismes cérébraux qui facilite l’appréhension de certains jeux plutot que d’autre ? Est ce quelqu’un avec une mémoire (un cerveau?) auditive sera meilleur a Space Alert parceque l’échange d’info est orale ? Est ce qu’un daltonien est moins bon parcequ’il a besoin d’un effort supplémentaire pour traiter de l’info, ou au contraire, ca lui simplifie le plateau ?
Perso je suis du même avis que Loïc ou Rwain, un jeu calculatoire pour moi ce n’est pas un jeu qui va me faire faire des calculs mathématiques “simples” mais un jeu qui va m’obliger à prévoir sur plusieurs quelles sont mes options de jeu en fonction de mes prochaines actions et des prochaines actions de mes adversaires. Puisque c’est à la mode sur le forum en ce moment, les Echecs sont un très bon exemple de jeu calculatoire pour moi 
Du coup Mombasa et Aquasphere le sont carrément, par contre je n’ai, peut-être étrangement, quasi aucun mal avec Tzolk’in (je sais que j’ai un esprit très visuel, les roues doivent m’aider en ce sens) alors que je trouve FCM très calculatoire.
Le jeu nécessite certes une part d’adaptabilité à ce que font les autres, mais pour moi il est impossible de recruter quelqu’un (essentiellement les Management Trainee si je me souviens bien) sans savoir ce qu’on va en faire par la suite, ce qui implique d’anticiper plusieurs tours à l’avance les possibilités de formation et le poste choisi en fonction de ce qu’on espère être la situation au moment où il sera prêt.
Après, faut pas chercher à tout calculer non plus, on a un pote qui essaie de le faire parfois, mais malheureusement pour nous il n’a pas un ordi dernière génération à la place du cerveau 
Je pense que c’est ce qui fait que je “souffre” moins à Tzolk’in : je me donne une ligne directrice, je prévois quelques ouvriers pour la suivre, mais le reste de ma main d’oeuvre est utilisée de manière beaucoup plus opportuniste, en fonction de ce que font les autres et des occasions qui se présentent
Les échecs me viennent en premier à l’esprit
Pour moi un jeu est calculatoire quand je ne perçois pas le thème ou que je ne perçois pas de logique de développement.
C’est évidemment très subjectif mais pour moi les Rosenberg (pour la plupart) ou Myrmès ne sont pas calculatoires alors que Mombasa ou Orléans, si. Dans ces deux jeux je vois ce qu’il faut faire pour gagner mais cela me demande un effort (calcul).
Dans les jeux récents Papa Paolo ne m’a pas paru calculatoire car bien porté par son thème alors que pour Scythe par exemple pour gagner il faut connaitre le système de multiplication final, assez artificiel.
Plus le décompte final est alambiqué, plus le jeu est pour moi calculatoire : typiquement les salades de points.
Je ne considère pas Lewis et Clark comme calculatoire même s’il faut planifier ses coups à l’avance car la logique de développement me semble complexe mais limpide. Le fait de prévoir à l’avance n’est donc pas pour moi un critère de ‘jeu calculatoire’.
C’est marrant ces différences (je trouve tzolkin calculatoire pour ma peine)
Pour moi un jeu est calculatoire si j’ai le temps d’oublier une action que j’avais prévu…
(Et par temps, j’entends un temps où je joue, pas juste parce que d’autres sont en AP…)
Cowboy Georges dit :
Je pense que c'est ce qui fait que je "souffre" moins à Tzolk'in : je me donne une ligne directrice, je prévois quelques ouvriers pour la suivre, mais le reste de ma main d'oeuvre est utilisée de manière beaucoup plus opportuniste, en fonction de ce que font les autres et des occasions qui se présentent ;)
Ca j'arrive à le faire à Food Chain Magnate, alors qu'à Tzolkin, je n'y arrive pas. A FCM, si j'ai un tour de retard sur un bonhomme, ça ne me pose pas de problèmes: au pire, je perdrais la partie, mais ça ne diminue pas le plaisir que j'ai pris à jouer. A tzolkin, si les pions de la roue A ne sont pas au bon endroit au bon moment, c'est-à-dire sur l'action qui complète ce qu'ils vont faire avec ceux de la roue C, ça peut juste plomber tout le plan prévu et me faire perdre un nombre de tour incalculable, sans compter qu'il va falloir relancer une synchronisation en anticipant la pose de chaque ouvrier dans le bon timing -> trop calculatoire pour moi.
C'est assez intéressant de voir que sur 2 jeux qu'on voit à peu près de la même manière, notre cerveau réagit à l'opposé.
SwatSh dit :Les échecs me viennent en premier à l'esprit
En fait, ça peut aussi dépendre de l'approche et de l'expérience qu'on a du jeu. On peut raisonner aux échecs de manière très stratégique, en termes de ligne de pions, de contrôle de cases, de lignes ou de diagonales. C'est même je pense indispensable pour dépasser un certain stade. Ou très tactique, algorithmique, comme on en parle ici.
Typiquement, sur un jeu de type « placement d'ouvriers », où il faut optimiser des enchainements d'actions, j'ai malheureusement beaucoup de mal à avoir une approche stratégique :(
BSI40 dit :Pour moi un jeu est calculatoire quand je ne perçois pas le thème ou que je ne perçois pas de logique de développement.Ca montre bien à quel point c'est subjectif et pourquoi, parfois, on ne voit pas pourquoi les autres bloquent sur un truc qui nous parait évident. C'est un peu le problème de Duck Dealer. Le co-auteur, Jeroen Doumen, disait qu'il avait été très surpris des réactions des joueurs car jamais ils n'avaient envisagé le jeu sous cet angle. Les joueurs calculaient tout, alors qu'eux avaient fait un jeu de développement où il fallait juste choisir le timing où on allait construire.
C'est évidemment très subjectif mais pour moi les Rosenberg (pour la plupart) ou Myrmès ne sont pas calculatoires alors que Mombasa ou Orléans, si. Dans ces deux jeux je vois ce qu'il faut faire pour gagner mais cela me demande un effort (calcul).
Dans les jeux récents Papa Paolo ne m'a pas paru calculatoire car bien porté par son thème alors que pour Scythe par exemple pour gagner il faut connaitre le système de multiplication final, assez artificiel.Clairement, pour moi, ça n'a pas grand chose à avoir. Même un décompte avec une salade de points peut être assez simple s'il est possible de se fixer un plan alors qu'un jeu avec un décompte hyper simple peut nécessiter des chemins complexes obligeant les joueurs à planifier précisément leurs actions pour atteindre ce but. Le jeu deviendra alors calculatoire de mon point de vue, plus qu'une salade de points.
Plus le décompte final est alambiqué, plus le jeu est pour moi calculatoire : typiquement les salades de points.
Je ne considère pas Lewis et Clark comme calculatoire même s'il faut planifier ses coups à l'avance car la logique de développement me semble complexe mais limpide. Le fait de prévoir à l'avance n'est donc pas pour moi un critère de 'jeu calculatoire'.
Pour moi, il rentre dans ces jeux-là, même s'il est à la limite. Je me souviens qu'à sa sortie, je m'étais dit que c'était sûrement l'un des tous meilleurs sinon le meilleur jeu de l'année, mais que mon cerveau n'était pas fait pour l'apprécier. Ce que je regrettais. Cet effet était, pour moi, renforcer par le fait qu'il est interdit de jeter les ressources par dessus bord, cette règle rend le jeu calculatoire à mort (je joue sans depuis). Je m'en suis rendu compte le jour où un adversaire a perdu une partie alors que je pensais qu'il allait gagner. On a remonté le cours de la partie et on s'est rendu compte que 5 ou 6 avant la fin, sur une récolte de bois, il avait gardé 6 bois alors qu'il aurait du en garder que 5. Ce bois en trop l'a fait reculer je crois, retour dans les montagnes, défaite. Il aurait pu gagner, s'il avait pris le temps de compter le nombre exact de bois qu'il lui fallait sur les 5 prochains tours, c'est-à-dire s'il avait anticiper ce qu'il allait faire exactement sur ses 5 prochains tours. C'était faisable, mais long, il a donc calculer à la louche et s'est trompé. C'est l'archétype de ce que j'appelle calculatoire. Depuis, j'autorise les joueurs à balancer par dessus bord pour garder l'essence du jeu sans avoir ce coté calculatoire inutile selon moi.
scand1sk dit :SwatSh dit :Les échecs me viennent en premier à l'espritEn fait, ça peut aussi dépendre de l'approche et de l'expérience qu'on a du jeu. On peut raisonner aux échecs de manière très stratégique, en termes de ligne de pions, de contrôle de cases, de lignes ou de diagonales. C'est même je pense indispensable pour dépasser un certain stade. Ou très tactique, algorithmique, comme on en parle ici.
C'est tout à fait ça, mais même chez les grands joueurs, rares sont ceux qui arrivent à avoir une approche stratégique globale. Kasparov l'avait parait-il, mais beaucoup de grands joueurs travaillaient avec pas mal de force brute (même s'ils avaient quand même une vision stratégique du jeu). C'est hyper balèze, car même en ayant une vision stratégique de la partie, il faut être hyper attentif aux aspects tactiques et aux enchainements d'action possibles pour gagner.
Typiquement, sur un jeu de type « placement d'ouvriers », où il faut optimiser des enchainements d'actions, j'ai malheureusement beaucoup de mal à avoir une approche stratégique :(
Je ne pense pas que le "placement d'ouvrier" implique forcément un enchainement d'actions. En tout cas, pas lors des 10 premières parties qui représentent quand même la majorité des jeux joués. Une vision stratégique du jeu peut permettre d'avoir un plan suffisamment construit pour bien placer ses ouvriers sans avoir un enchaînement parfait, dans un ordre précis. Par contre, en effet, souvent, dans ces jeux là le dernier ou les deux derniers tours font mal pour ne pas se retrouver avec 2 ouvriers inutiles ou un ouvrier qui manque quand la partie se termine ce qui rallonge considérablement la fin de partie.
C'est sûr que les différences de perception, ça joue énormément.loïc dit :
C'est assez intéressant de voir que sur 2 jeux qu'on voit à peu près de la même manière, notre cerveau réagit à l'opposé.
Dans un autre genre, j'ai une mémoire de poisson, alors que j'ai une mémoire "visuelle" parfois presque effrayante. On pourrait penser que c'est de la "mémoire" dans les 2 cas mais pour moi la différence est énorme.
Je ne me rappelle jamais directement à quelle heure je suis arrivé au taff le matin, mais je me rappelle parfaitement l'heure affichée sur la pointeuse au moment où j'ai badgé. Je la revois. Du coup les réactions bizarres, diverses et variées du cerveau, je vois bien
loïc dit :BSI40 dit :Je ne considère pas Lewis et Clark comme calculatoire même s'il faut planifier ses coups à l'avance car la logique de développement me semble complexe mais limpide. Le fait de prévoir à l'avance n'est donc pas pour moi un critère de 'jeu calculatoire'.Pour moi, il rentre dans ces jeux-là, même s'il est à la limite. Je me souviens qu'à sa sortie, je m'étais dit que c'était sûrement l'un des tous meilleurs sinon le meilleur jeu de l'année, mais que mon cerveau n'était pas fait pour l'apprécier. Ce que je regrettais. Cet effet était, pour moi, renforcer par le fait qu'il est interdit de jeter les ressources par dessus bord, cette règle rend le jeu calculatoire à mort (je joue sans depuis). Je m'en suis rendu compte le jour où un adversaire a perdu une partie alors que je pensais qu'il allait gagner. On a remonté le cours de la partie et on s'est rendu compte que 5 ou 6 avant la fin, sur une récolte de bois, il avait gardé 6 bois alors qu'il aurait du en garder que 5. Ce bois en trop l'a fait reculer je crois, retour dans les montagnes, défaite. Il aurait pu gagner, s'il avait pris le temps de compter le nombre exact de bois qu'il lui fallait sur les 5 prochains tours, c'est-à-dire s'il avait anticiper ce qu'il allait faire exactement sur ses 5 prochains tours. C'était faisable, mais long, il a donc calculer à la louche et s'est trompé. C'est l'archétype de ce que j'appelle calculatoire. Depuis, j'autorise les joueurs à balancer par dessus bord pour garder l'essence du jeu sans avoir ce coté calculatoire inutile selon moi.
Tout à fait sur la même ligne que Loïc, sauf que je n'ai jamais joué avec le "jet de ressource".
On avait aussi trouvé le jeu très calculatoire (selon notre dénomination), même sans parler de cette histoire de ressources. Le simple fait de devoir acheter des cartes qui combottent en essayant d'imaginer ce que ça va donner, et comment on va les utiliser en fonction de l'endroit où on va se trouver, ça nous avait bien calmé. La partie avait été affreusement longue, me semble qu'il n'a même pas eu droit à une 2e chance.
L'exemple que tu donnes me semble assez alarmant ! Vraiment le genre de trucs qui me hérisse le poil.
On n’est vraiment pas câblé pareil
Pas trop de soucis pour ma part avec Tzolkin, Terra Mystica ou Mombasa (sans être hyper compétitif non plus, encore que je commence à tâter des bons scores à TM) mais beaucoup plus de mal à Trajan ou Concordia (le comptage final n’aidant pas). Donc entre le comptable et le calculatoire, difficile de faire la part des choses tant il y va de la sensibilité de chacun.
Cowboy Georges dit :
Tout à fait sur la même ligne que Loïc, sauf que je n'ai jamais joué avec le "jet de ressource".
On avait aussi trouvé le jeu très calculatoire (selon notre dénomination), même sans parler de cette histoire de ressources. Le simple fait de devoir acheter des cartes qui combottent en essayant d'imaginer ce que ça va donner, et comment on va les utiliser en fonction de l'endroit où on va se trouver, ça nous avait bien calmé. La partie avait été affreusement longue, me semble qu'il n'a même pas eu droit à une 2e chance.
L'exemple que tu donnes me semble assez alarmant ! Vraiment le genre de trucs qui me hérisse le poil.
Clairement, sur la première, ça calme dur. Je pense cependant qu'en autorisant le jet de ressources ET la possibilité d'être à 2 sur la même case (parce que pareil, cette règle ne sert à rien et peut te faire perdre la partie sans que personne ne l'ai anticipé), on perd la part calculatoire "inutile" du jeu pour se concentrer sur les cartes. Et là, je pense qu'il y a des choses à faire et qu'avec un peu d'expérience (souvent obligatoire pour bien appréhender les jeux de cartes), on peut vraiment jouer sans calculer ce qu'on va faire à chaque tour. J'ai vu de bons joueurs faire de belles choses sans y passer des heures de réflexion, juste en ayant le recul nécessaire sur la vision du jeu.
Mais c'est sûr qu'avec les régles proposées, le jeu est monstrueusement calculatoire et qu'il y faut encore plus d'expérience pour y prendre du recul.
Guiz dit :On n'est vraiment pas câblé pareil
Pas trop de soucis pour ma part avec Tzolkin, Terra Mystica ou Mombasa (sans être hyper compétitif non plus, encore que je commence à tâter des bons scores à TM) mais beaucoup plus de mal à Trajan ou Concordia (le comptage final n'aidant pas). Donc entre le comptable et le calculatoire, difficile de faire la part des choses tant il y va de la sensibilité de chacun.
Terra Mystica ne me pose pas trop de problèmes. Trajan, c'est spécial : le jeu d'awélé peut être asez calculatoire, voire carrément prise de tête, mais j'aime bien y jouer sans tout optimiser. Mais clairement, je comprends bien comment buggé dessus. Concordia, je ne vois pas trop : j'ai une ligne stratégique, je prend les cartes qui favorisent cette ligne tout en évitant que les autres joueurs se gavent trop sur d'autres lignes stratégiques. Ca me vient naturellement. Après, j'ai rarement une idée claire du classement final, mais je trouve ça assez simple de jouer sans tout compter.
C’est assez marrant de voir tous ces ressentis!
Je pense personnellement que tout est lié à notre apprentissage et aux capacités de notre cerveau à analyser certains schémas. Par exemple, je déteste Tzolk’in parce que je n’arrive pas à anticiper trop de résolutions d’actions à l’avance alors que je n’ai aucun mal avec Caylus que j’adore parce que je joue en m’adaptant au tour par tour, ce qui ne m’empêche pas de bien jouer (parfois) tout en suivant une bribe de stratégie. Et surtout, j’y prends beaucoup de plaisir, ce qui n’est pas le cas avec les jeux à multiscoring comme Russian Rail Road par exemple. C’est presque limite avec Concordia, car il faut bien anticiper ses ressources pour maximiser l’action de l’architecte, mais à part ça, c’est aussi de l’adaptation et de la course plus que du calcul qui tâche.
Bref, tout ça met en évidence le rapport au calcul et à l’anticipation de chacun et explique un peu le pourquoi des goûts de chacun.
C’est beau, ça nous rend presque humain face au reste du monde.
S’il y en a que ça intéresse, tout ça m’évoque la théorie de la complexité, qui est une branche essentielle de l’informatique. C’est un peu compliqué à résumer, mais globalement on considère comme “difficile” avant tout les problèmes qui nécessitent d’explorer un arbre dont la taille devient exponentielle.
Typiquement, aux Échecs, si j’ai le choix entre 10 coups à chaque tour en moyenne, je dois calculer les 10 coups que peut répondre mon adversaire à chacun de ces 10 coups (total 100 positions à évaluer), puis ma réponse à chacune de ces 100 positions (total 1000), etc. etc. Ce qui est intéressant, c’est qu’en général les joueurs, bons, moyens ou mauvais, parviennent à jouer très correctement sans faire tout ce travail.
loïc dit :Concordia, je ne vois pas trop : j'ai une ligne stratégique, je prend les cartes qui favorisent cette ligne tout en évitant que les autres joueurs se gavent trop sur d'autres lignes stratégiques. Ca me vient naturellement. Après, j'ai rarement une idée claire du classement final, mais je trouve ça assez simple de jouer sans tout compter.
Concordia, je me souviens d'un pote lors de notre 1e partie qui a dit un truc du genre "c'est nul, on peut savoir où on en est des scores" et qui passait un temps fou à essayer de se souvenir des cartes prises par les uns et les autres.
Du coup ça peut devenir calculatoire mais c'est un jeu qui ne l'est pas en soi, il peut le devenir si un joueur a vraiment envie qu'il le devienne. Et en général les autres le regrette amèrement en attendant qu'il choisisse enfin son action
Finalement un jeu calculatoire n’est il pas simplement celui qui permet à ses participants de tabler sur ses chances de victoire par l’optimisation.
Un jeu où on sent ce que l’on va faire soit dès le départ, soit au fil du jeu en s’adaptant aux situations.
Dans Zanghuo, le tirage des objectifs oblige à s’orienter vers une stratégie sans savoir si on va pouvoir l’exécuter de façon parfaite. On s’adapte, on parie sur des tirages.
Dans Tzolkin, je ne souffre pas trop, mais je trouve le jeu très calculatoire et jubilatoire. Contrairement à d’autres je le trouve très interactif et j’adore quand je peux accomplir mes plans tout en bloquant les autres…Là aussi, on peut, non, on doit anticiper ls coups à l’avance.
Lewis and Clark m’est venu à l’esprit avec ce débat car j’ai tendance à prévoir tous mes coups avec mon set de cartes (avec 1 ou 2 options) alors que me partenaires ou réfléchissent à chaque action. C’est qui m’a fait arrêter d’y jouer. trop long, je m’y ennuie.
Dans Mombasa, on gère ses cartes mais aussi ses défausses ce qui permet effectivement de prévoir plusieurs coups à l’avance.
Dans Endeavor, l’observation du plateau avant d’attaquer s’avère primordiale. C’est ce qui ma nuit longtemps fonçant tête baissée. On s’adapte mais il faut essayer de suivre son objectif.
Pareil pour RR, on prépare ses coups, on prépare l’ordre du tour.
Le tarot est un jeu calculatoire aussi puisqu’il faut challenger.
Aquasphère est le jeu qui m’a fait le plus souffrir récemment. Je suis admiratif de ce que cet auteur est capable de produire. Ce gars est un génie un peu dans le genre d’un Vital Lacerda.
Ghost stories malgré son aléatoire puissant est un jeu hyper calculatoire, l’effort étant concentré sur le gommage de l’aléatoire. Jeter le dé c’est commencer à perdre. Sublime ! Palais Royal est aussi un jeu que je qualifierai de calculatoire.
Pour résumer, je dirais que tous ces jeux sont calculatoires. A partir du moment, où on doit prévoir son jeu, planifier, c’est calculatoire.
Par contre, j’ai des difficultés avec certains jeux, d’autres pas. C’est une question de lisibilité du jeu. Je pense que tout le monde n’a pas la même.
Endeavor m’a fait beaucoup souffrir, un jeu incroyable ou je ne gagne jamais ou presque.
A contrario, il m’est arrivé de discuter avec un adversaire en suggérant à demi mots (mais à voix haute) sur le/les tours à venir alors que tous les autres joueurs incrédules n’avaient aucune idée de ce dont nous parlions. On était deux à surveiller la sortie des cartes au fil du jeu et à guetter la bonne. Sublime moment… je dois l’avouer, honte à moi.
Je pense que j’aime les jeux calculatoires qui permettent d’échafauder une stratégie, de construire sa partie. Evidemment les adversaires pimentent le jeu parce qu’ils peuvent interagir sur le jeu et gêner notre belle mécanique. C’est la finalité du jeu de “société”.
C’est pour cela que je redoute les jeux ou une stratégie linéaire et basique permet de l’emporter, c’est pour moi sans saveur. C’est pour cela que je n’aime pas trop les jeux d’opportunisme et les jeux chaotiques.
pas calculatoires…
Cowboy Georges dit :Du coup ça peut devenir calculatoire mais c'est un jeu qui ne l'est pas en soi, il peut le devenir si un joueur a vraiment envie qu'il le devienne. Et en général les autres le regrette amèrement en attendant qu'il choisisse enfin son action
le joueur qui se prends la tete a tout calculer peut rendre nimporte quel jeu calculatoire, alors qu'on prend en général plus de plaisir ludique a jouer quand on peut "sentir" les coups. Certains titres ne permettent pas ce jeu au feeling en fonction de la maniere dont on est connecté (et la, c'est nous les boulets de la table 
)