Intrige m’a interpellé sur une possible Théorie des Jeux… ? Je vous l’expose :
Outre le partage d’agréables moments et le plaisir que procure l’activité ludique, le jeu décide d’un Grand Vainqueur et forcément de perdants pour se trouver une fin… Donc pour arriver à ce résultat… est-ce que tous les moyens sont bons ?
- Si lors d’une partie, tout le monde s’arrange équitablement pour que chacun puisse gagner… il n’y a pas de jeu, non ? Puisque par essence même, le jeu est une sorte de « mini-compétition ».
- Par contre, si un joueur est plus malin, commence par magouiller et par trahir les uns et les autres pour arriver à ses fins… les autres joueurs feront de même et on entre ainsi dans la spirale du « chacun pour soi et le jeu pour tous » !
Donc, voici ma Théorie des Jeux : Le jeu est un équilibre ténu entre le plaisir d’être ensemble et l’obligation personnelle d’arriver à ses fins…
Donc voici une autre question que je me pose : Existe-t-il des jeux sans qu’il y ait d’enjeux ?
Saludique à vous, Rémy-lee
houla, tu retombes dans une problématique compliquée, qu’est ce que le jeu
de nombreux auteurs s y sont frottés comme Caillois et Henriot pour ne citer qu’eux
dans la série des définitions récentes y a celle de Brougère (1995) qui donne 5 critères pour définir un jeu
- décision vis a vis du jeu (entrée et sortie du jeu + jeu dans le jeu lui même)
- présence d’un second degré
- une règle du jeu
- la frivolité (meme si tu perds en fait c est qd meme pas tres grave)
- l incertitude (de la fin du jeu par exemple)
apres, qd tu as ca bah, t es pas bcp plus avance
mais je crois que ta question se pose pas mal par rapport aux notions d incertitude et surtout de frivolité.
l enjeu n est que la victoire du dit jeu, la determination du grand vainqueur; si il devient autre chose, tu sors du cadre du jeu.
et puis si tout le monde s’arrange pour que chacun puisse gagner, tu zappes la notion d incertitude !
je sais pas si j ai ete tres claire et si j ai un peu repondu
au cas ou mon DESS aurait pu servir a qqch !!!
Rémy-lee dit:un équilibre ténu entre le plaisir d’être ensemble et l’obligation personnelle d’arriver à ses fins…
Donc voici une autre question que je me pose : Existe-t-il des jeux sans qu’il y ait d’enjeux ?
La définition n'est pas propre au jeu, loin de là !
à la question, je répond non. Le simple fait de prendre du plaisir (motivation 1ere de mon point de vue) est un enjeu.
Pour répondre de manière un peu simpliste (j’essaye de me pencher sur le sujet sérieusement mais les approches sont très multiples et cela demande pas mal de boulot…), il me semble d’après les différents théoriciens que nous allons de plus en plus vers une définition “cognitive” du jeu.
Il semblerait que notre système de pensée nous amène tout naturellement au jeu. Beaucoup d’études concernent le jeu dans le développement de l’enfant (voir du jeune animal).
Il semble de plus en plus évident que c’est notre capacité à “envisager” qui transforme une pratique vitale en pratique ludique.
Le plaisir n’est pas forcément le but recherché, je crois qu’il est une conséquence de plaisir que nous avons à exercer une pratique intelectuelle ou physique sans que la nécessité vitale soit en cause. Une forme de liberté ou les contraintes sont librement acceptées (règles) et partagées.
Le jeu a beaucoup souffert de la notion de gratuité qui l’accompagne même chez des théoriciens modernes. Du coup, le jeu chez l’adulte a été occulté. L’adulte pratique pourtant des activités ludiques même sans en avoir conscience.
D’ailleurs les ludothèques utilisent toujours la classification inspirée de Piaget qui a stoppé sa réflexion au seuil de l’adolescence.
Quand au rapport du jeu et de la vieillesse, je ne vous parle même pas du désert théorique qui l’entoure…
Je ne me prends pas la tête mais je dis que le plaisir vient du moment passé ensemble où le suspens de savoir qui va gagner + la possibilité d’influer sur le cours de ce qui se passe font que l’on passe unn bon moment, gagnant ou perdant. D’ailleurs je perds plus de parties que je n’en gagne et ça me donne de plus en plus envie de rejouer !
en utilisant la pyramide de maslow. une pyramide qui classe les besoins d’un être humain. Le jeu se trouve pour moi : au sommet de la pyramide, dans la catégorie “besoins d’accomplissements”.
bref tout ça est un peu compliqué, mais comme j’ai un besoin de m’accomplir en jouant, j’ai forcément un enjeux. A part si quelqu’un refute mon analyse je ne pense pas qu’il existe un jeu sans enjeux.
(j’espère que je suis assez claire)
il me semble d'après les différents théoriciens que nous allons de plus en plus vers une définition "cognitive" du jeu.
Oui, bon, ça c'est juste un point de vue. Ca n'aurait rien à voir avec le fait que le cognitivisme est un courant vachement à la mode?
Les définitions données par un cognitiviste seront forcément différentes de celles données par un sociologue, ou pour rester dans le domaine psy, par un psychodynamicien. Ce sont juste des regards différents portés par les uns et les autres sur un même phénomène, et il serait illusoire de penser qu'une discipline pourrait donner "la" bonne définition, car à mon avis les différentes définitions se complètent plutôt que de s'opposer (cf théorie corpusculaire/ondulatoire de la matière, qui a fait s'affronter 2 écoles avant que l'on n'admette que les 2 théories étaient nécessaires pour expliquer les phénomènes observés).
Stop à la dictature cognitiviste !
Bon moi toutes ces considérations théoriques ne m’inspirent pas vraiment … en tant que géologue je suis plutôt terre-à-terre 
Mais je trouve que le Docteur Mops (je préfèrais, cher docteur votre avatare de Blake …) a abordé ici quelques points intéressants
Docteur Mops dit:
…
Le plaisir n’est pas forcément le but recherché, je crois qu’il est une conséquence de plaisir que nous avons à exercer une pratique intelectuelle ou physique sans que la nécessité vitale soit en cause. Une forme de liberté ou les contraintes sont librement acceptées (règles) et partagées.
Pour ce qui est des activités physiques, le plaisir vient de la libération d’andorphines (pardon aux médecins pour l’orthographe hésitante) sans qu’il y ait de libération d’adrénaline (pas de stress, uniquement du plaisir). Pour les jeux intellectuels c’est sans doute plus sutile. Le fait est que je ressent vraiment du plaisir en jouant, manipuler de petits bonshommes en bois et les poser sur des tuiles de forêt ou des rivières ou à l’affut du gibier … en somme construire peu à peu un petit monde aux règles simples et claires. L’idée n’est pas tant de gagner (quoique ça dépende surtout du jeu en question) mais de passer un temps défini à oublier tout les soucis du quotidien et revenir à la vue idyllique -impresion de contrôle sur son environnement- de l’enfant que j’étais (à ce sujet Bruno Faidutti a, si je me souviens bien, dit des choses intéressantes) en compagnie d’autres grands enfants.
Le jeu a beaucoup souffert de la notion de gratuité qui l’accompagne même chez des théoriciens modernes. Du coup, le jeu chez l’adulte a été occulté. L’adulte pratique pourtant des activités ludiques même sans en avoir conscience.
Très vrai ! Il est d’ailleurs amusant de constater que dans des compétitions sportives on retrouve uniquement des adultes (tennis, foot, …) pratiquant un jeu simpliste et gagnant des fortunes et l’adoration des foules.
Pourtant en y réfléchissant, beaucoup de jeux de société sont beaucoup plus intellectuels (mais non pas le Trivial !) mais sont dénigrés. Le fait est qu’on ne prend au sérieux que ce qui brasse de l’argent ! Jouer à taper dans un ballon en petit short ne devient fascinant que si on gagne des millions pour le faire. De même pourquoi un jeu aussi idiot que le poker (simple en fait et pas idiot) est-il regardé avec respect alors qu’un Civilisation sera pris de haut par les non-haficionado (pardon pour les profs d’espagnol) ? L’argent …
Mais le sens de ‘gratuité’ utilisé par le Docteur Mops siginifait plutôt la notion de gain direct, pas monétaire, dans la veine du coût-bénéfice au niveau de l’individu. Qu’y gagne-t-on ? Peut-être du temps. Le temps est devenu consciemment et insconsciemment une denrée, une chose que l’on recherche. Jouer, ne serait-ce pas une façon, ‘d’acheter’, de passer du temps avec soi-même ?
Chère Madame et Cher Monsieur,
Et moi qui pensais que jouer c’était juste mettre la pilé à ses petits camarades pour pouvoir la ramener en disant quon était le champion de la rue 
J’ai même cru à une époque que c’était les fabricants de crocodiles en gélatine et de boissons gazeuses au cola qui nous manipulaient pour qu’on consomme leurs produits 
Bien à vous de tout ça
Monsieur Phal
Il y a tout de même des jeux où on a plus envie que d’autres…
Dans un Puerto rico ou un La cita, outre le faite de prendre un plaisir énorme en developpant sa ville/plantation, on a véritablement envie de gagner car on s’investit en developpant les stratégies les plus ingénieuses pour y arriver…
Après , je trouve qu’il y a des jeux où l’interet est de jouer et où on se moque totalement de gagner ou non (en tout cas pour ma part) : par exemple, squad 7 ou hands up (il m’est arrivé de meme pas compter le nombre de cartes à la fin car tout le monde se moquait du résultat).
je pense que le jeu a forcément un enjeu : gagner. Les joueurs doivent tout faire pour gagner. Si l’un des joueur ne cherche pas a gagner “il ne joue pas le jeu” et nuit au plaisir de chacun car “à vaincre sans péril on triomphe sans gloire” (un maitre des echecs s’ennuirait face à un débutant).Donc, le plaisir n’est pas de gagner (il y aurait trop de déçu) mais de chercher à gagner en étant plus tacticien, plus stratège, plus agile, plus rapide, plus bluffeur ou plus chanceux que les autres.
je suis aussi d’accord avec paranoide2013 qu’on se fiche un peu du résultat mais il faut tout de même que tout les joueurs cherchent quand même à gagner, c’est la règle
mheuuu non le but n’est pas toujours de gagner, ça dépend du jeu en question. Par exemple je viens d’acheter Pique Plume pour mon petit bonhomme de 2 ans et demi -si si c’est pour lui je vous jure- (Bon bien sûr il ne pourra y jouer que dans un an minimum mais bon c’est la première fois que je le trouvais en magasin).
J’ai eu vraiment un moment de jubilation à la découverte du matériel et à l’idée que d’ici une grosse année j’y jouerai avec lui. Ce n’est vraiment pas dans l’idée de gagner mais j’espère vraiment qu’il y prendra du plaisir et moi j’aurai du plaisir à le voir partager une passion avec moi. Prenons-le à la limite comme un apprentissage, mais je crois que c’est plus l’idée de passer du temps à jouer avec lui et lui avec moi.
Dans le même ordre d’idée, la plupart des jeux sont, selon moi, destinés à réunir des personnes autour d’une table (une excellente excuse en fait)
je rejoins Renaud sur ce point. Le but d’un jeu quel qu’il soit n’est pas de gagner mais de passer un bon moment ensemble. Et s’il arrive parfois que l’on profite d’autaut plus du jeu que l’autre s’y donne à fond, ce n’est pas toujours le cas.
Quand je joue au squash avec ma fiancée, je ne frappe pas mes balles aussi fort que lorsque je joue avec quelqu’un de mon niveau. L’idée n’est absolument pas de lui offrir une victoire facile. C’est juste que c’est une façon de jouer qui nous permet à tous les deux de passer un moment agréable.
Les jeux de société, c’est pareil. Sauf qu’on sue moins et qu’on rit plus
Nono dit:je pense que le jeu a forcément un enjeu : gagner. Les joueurs doivent tout faire pour gagner. Si l'un des joueur ne cherche pas a gagner "il ne joue pas le jeu" et nuit au plaisir de chacun car "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire" (un maitre des echecs s'ennuirait face à un débutant).Donc, le plaisir n'est pas de gagner (il y aurait trop de déçu) mais de chercher à gagner en étant plus tacticien, plus stratège, plus agile, plus rapide, plus bluffeur ou plus chanceux que les autres.
Là, je suis d'accord avec toi.
Je donne un exemple : une partie de castel avec une personne qui ne joue jamais aux jds.
L'intérêt de castel est de se liguer sur la fin contre la personne qui va finir. Et là ca devient tres interessant car on peut tres souvent empecher la fin du jeu. Ca devient alors tres serré et les alliances changent perpetuellement. Bref : du suspens et beaucoup de rires.
On arrive donc vers la fin de la partie et Delphine est sur le point de gagner. Cet ami non joueur dont je parlais (appelons le Bob) pouvait l'empecher facilement de poser ses dernieres cartes. Et il fait totalement le contraire en jouant un coup pour rien. On lui fait donc la remarque de jouer autre chose sinon la partie est finie (ce qu'on ne devrait pas faire bien entendu, il joue ce qu'il veut mais comme c'est une premiere partie, on l'aide) et là, bob me répond : "et alors, si elle doit gagner, elle gagne, je m'en fous..." Partie terminée, Delphine gagne et toute la table est...coment dire...un peu déconcertée
Il est clair qu'un joueur n'ayant pas pour but de gagner va fausser une partie..quand on ne veut pas gagner, on ne joue pas bien, on ne developpe aucune stratégie et ca devient tres peu interessant pour les autres joueurs.
Quand je parlais de squad 7 ou hands up, on joue pour gagner, on cours le plus vite possible autours de la table. C'est plutot du resultat final qu'on se moque....
Bon, je réagis pour attenuer mon propos face a cette levé de bouclier. Je ne dit pas que le seul but d’un jeu est de gagner mais que c’est un but et qu’il faut que chacun cherche à l’atteindre sous peine de déséquilibrer la partie et donc de gacher le plaisir. Le plaisir de se reunir et de partager un bon moment est également pour moi prépondérant.
La règle quand je me reunis avec mes amis c’est “coup de pute obligatoire”. J’entends par là qu’il ne faut pas ménager tel ou tel joueur sous prétexe qu’on l’aime bien, que c’est notre femme ou notre p’tite copine car cela ne va pas dans l’interet du jeu.
Je me souviens d’une partie de Bonhanza ou un couple faisait des échanges du type “je te donne ça + un bisou, contre ce haricot”, ça a tué la partie ce qui ne ma pas empéché de prendre du plaisir à les voir.
(tien paranoide2013 à parler avant moi)
paranoid2013 dit:
On lui fait donc la remarque de jouer autre chose sinon la partie est finie (ce qu'on ne devrait pas faire bien entendu, il joue ce qu'il veut mais comme c'est une premiere partie, on l'aide) et là, bob me répond : "et alors, si elle doit gagner, elle gagne, je m'en fous..." Partie terminée, Delphine gagne et toute la table est...coment dire...un peu déconcertée
Il est clair qu'un joueur n'ayant pas pour but de gagner va fausser une partie..quand on ne veut pas gagner, on ne joue pas bien, on ne developpe aucune stratégie et ca devient tres peu interessant pour les autres joueurs.
Oui mais là tu sombre dans le problème des Kingmakers qui a fait couler beaucoup d'encre. La question alors est de savoir si on joue pour gagner ou empêcher les autres de gagner. La différence est subtile mais existe.
Quand je joue par exemple à Vinci je joue pour faire le maximum de point avec mes civilisations. Si je me rends compte qu'un joueur approche de la victoire je vais essayer de marques le plus de points, quitte à faire des coups crasseux ... à tous le monde, pas uniquement à celui qui est premier. Soit j'y arrive et je le rattrappe soit il gagne et c'est alors vraiment mérité. Bref c'est une manière différente de concevoir la victoire.
RenaudD dit:paranoid2013 dit:
On lui fait donc la remarque de jouer autre chose sinon la partie est finie (ce qu'on ne devrait pas faire bien entendu, il joue ce qu'il veut mais comme c'est une premiere partie, on l'aide) et là, bob me répond : "et alors, si elle doit gagner, elle gagne, je m'en fous..." Partie terminée, Delphine gagne et toute la table est...coment dire...un peu déconcertée
Il est clair qu'un joueur n'ayant pas pour but de gagner va fausser une partie..quand on ne veut pas gagner, on ne joue pas bien, on ne developpe aucune stratégie et ca devient tres peu interessant pour les autres joueurs.
Oui mais là tu sombre dans le problème des Kingmakers qui a fait couler beaucoup d'encre. La question alors est de savoir si on joue pour gagner ou empêcher les autres de gagner. La différence est subtile mais existe.
Quand je joue par exemple à Vinci je joue pour faire le maximum de point avec mes civilisations. Si je me rends compte qu'un joueur approche de la victoire je vais essayer de marques le plus de points, quitte à faire des coups crasseux ... à tous le monde, pas uniquement à celui qui est premier. Soit j'y arrive et je le rattrappe soit il gagne et c'est alors vraiment mérité. Bref c'est une manière différente de concevoir la victoire.
Je vois tout à fait ce que tu veux dire, et je partage ton opinion.
Je joue pour moi et pas contre le 1er.
Seulement, le cas CASTEL est tout autre... L'interet, en fin de partie, est de se liguer pour empecher le joueur en avance de vider sa derniere carte. Je ne te parle pas de jouer la moitié de la partie contre quelqu'un puisqu' à chaque tour d'un joueur, les 2 autres se liguent (dans une configuration à 3). Les parties jouées comme cela donnent vraiment un gros plus à l'interet du jeu (on y ajoute également un peu de negociation).
Mais je tiens bien à préciser qu'il s'agit d'un cas précis et isolé...
Je n'agirai absolument pas comme ca dans la cita par exemple...Chacun developpe sa ville et sa strategie...on joue pour soi et contre les autres, on ne s'acharne pas sur celui qui est en avance. L'ambiance deviendrait moins bonne de toute facon.