fbparis dit :Ca va, non-joueur ne veut pas dire débile, pas obligé non plus d'offrir un jeu de l'oie
En plus j'ai un cadeau de repli que je n'ose pas paster ici et bien sûr si ça ne les emballe pas, ma fille et moi on prend haha.
Désolé pour ce thread, en fait je ne pensais pas trouver si vite...
On est très taquins par ici, c'est courageux d'être repassé par ici 
el payo dit :Rôti de boeuf ou poulet grillé ? C'est pour des végétariens.
Poulet boucané pour moi, merci. Je suis très végétarien quand il s'agit de poulet boucané.
fbparis dit :Ca va, non-joueur ne veut pas dire débile, pas obligé non plus d'offrir un jeu de l'oie
Entre le jeu de l'oie et Star Wars Rebellion, il y a un monde quand même. J'avais pour idée (mais peut-être que c'est un vieux préjugé) qu'offrir un jeu dont les parties durent dans les 3h (voire plus) à des non-joueurs est un bon moyen de les dégoûter du loisir.
J'espère que je me trompe.
Moi c’était simplement pour pointer la contradiction induite déjà dans le titre : un jeu pour des non-joueurs.
Ça revient à relancer le debat sur l’expression “non-joueurs”. Pour moi ça désigne des gens qui ne jouent pas. Pourquoi chercher absolument à les convertir ? Il y a bien des manières d’occuper des soirées même quand on n’aime pas jouer,
Si, comme c’est plus probablement le cas, il s’agissait de désigner des “non-initiés”, alors là je crois que tout est possible.
Il y a une maxime bien connue de nous, les joueurs : il existe pour chacun un jeu qui lui correspond ; celui qui dit ne pas aimer jouer n’est pas encore tombé sur le bon jeu.
Plutôt d’accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l’inventer 
). A part quand elle semble dire qu’on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C’est suspect quand même…)
Et je crois bien qu’il y a autour de moi quelques individus qui n’auraient pas accroché aux jeux de société si je leur avais proposé Kingdomino comme première expérience plutôt que Puerto Rico.
Finalement, si ces “non-joueurs” sont en fait des “non-connaisseurs mais curieux et motivés”, alors c’est bien possible quils kiffent Star Wars Rebellion.
el payo dit :Moi c'était simplement pour pointer la contradiction induite déjà dans le titre : un jeu pour des non-joueurs.
Ça revient à relancer le debat sur l'expression "non-joueurs". Pour moi ça désigne des gens qui ne jouent pas. Pourquoi chercher absolument à les convertir ? Il y a bien des manières d'occuper des soirées même quand on n'aime pas jouer,
Si, comme c'est plus probablement le cas, il s'agissait de désigner des "non-initiés", alors là je crois que tout est possible.
Il y a une maxime bien connue de nous, les joueurs : il existe pour chacun un jeu qui lui correspond ; celui qui dit ne pas aimer jouer n'est pas encore tombé sur le bon jeu.
Plutôt d'accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l'inventer 🙄). A part quand elle semble dire qu'on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C'est suspect quand même...)
Et je crois bien qu'il y a autour de moi quelques individus qui n'auraient pas accroché aux jeux de société si je leur avais proposé Kingdomino comme première expérience plutôt que Puerto Rico.
Finalement, si ces "non-joueurs" sont en fait des "non-connaisseurs mais curieux et motivés", alors c'est bien possible quils kiffent Star Wars Rebellion.
Je suis plutôt d'accord. Néanmoins, même pour les joueurs, la lecture et la compréhension des règles est souvent un frein non-négligeable. Et pour ce jeux en particulier, outre les 20 pages de règles et les 20 autres pages de points de détails, ca reste un jeu où l'interprétation des règles pour tout un tas de cas particulier reste conséquente. Et à moins d'expliquer les règles à ceux à qui il est destiné (un couple donc pour un jeu pour 2 joueurs c'est pas la meilleur config mais passons), il faut une très grosse motivation pour lire les règles, les comprendre, les mettre en application pendant 3h (à minima, surtout pour une première partie) en revenant très régulièrement au livret.
Disons que tout est possible, mais ça me semble quand même pour le moins osé voir téméraire d'offrir ce jeu à des personnes qui ne jouent pas (règles complexes, temps de jeu long, envie de jouer par certaine).
el payo dit :Plutôt d'accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l'inventer 🙄). A part quand elle semble dire qu'on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C'est suspect quand même...)
Ce deuxième point je crois est très important. Bruno Cathala a exprimé qu'il avait changé d'avis sur la question (émission France Inter de cet été) et qu'effectivement il faut accepter que des gens ne trouveront jamais leur compte dans les jeux. Pour des raisons traumatiques par exemple (mais je pense que ça peut être plus trivial que cela).
Et je suis complètement tombé d'accord avec lui.
Pour le reste je suis complètement d'accord avec toi !
Rod, content d'être d'accord avec plein de gens très bien
Rodenbach dit :J'ai dû manquer de clarté alors. Parce que sur ce point, moi aussi je dis que certaines personnes n'aiment tout simplement pas jouer. J'en ai fait l'expérience et je respecte carrément, d'autant qu'il existe bien d'autres activités y compris sociales et que la personne en question n'était pas en reste de ce côté-là.el payo dit :Plutôt d'accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l'inventer 🙄). A part quand elle semble dire qu'on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C'est suspect quand même...)[...]
Pour le reste je suis complètement d'accord avec toi !
J’ajoute que tout ceci est implicitement compréhensible dans ce petit message crypto-sybillin :
el payo dit :Rôti de boeuf ou poulet grillé ? C’est pour des végétariens.
Rodenbach dit :el payo dit :Rôti de boeuf ou poulet grillé ? C’est pour des végétariens.Poulet boucané pour moi, merci. Je suis très végétarien quand il s’agit de poulet boucané.
Boucané. Hmm… Message reçu 5/5. 100% d’accord avec toi.
stueur dit :el payo dit :Moi c'était simplement pour pointer la contradiction induite déjà dans le titre : un jeu pour des non-joueurs.
Ça revient à relancer le debat sur l'expression "non-joueurs". Pour moi ça désigne des gens qui ne jouent pas. Pourquoi chercher absolument à les convertir ? Il y a bien des manières d'occuper des soirées même quand on n'aime pas jouer,
Si, comme c'est plus probablement le cas, il s'agissait de désigner des "non-initiés", alors là je crois que tout est possible.
Il y a une maxime bien connue de nous, les joueurs : il existe pour chacun un jeu qui lui correspond ; celui qui dit ne pas aimer jouer n'est pas encore tombé sur le bon jeu.
Plutôt d'accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l'inventer 🙄). A part quand elle semble dire qu'on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C'est suspect quand même...)
Et je crois bien qu'il y a autour de moi quelques individus qui n'auraient pas accroché aux jeux de société si je leur avais proposé Kingdomino comme première expérience plutôt que Puerto Rico.
Finalement, si ces "non-joueurs" sont en fait des "non-connaisseurs mais curieux et motivés", alors c'est bien possible quils kiffent Star Wars Rebellion.
Je suis plutôt d'accord. Néanmoins, même pour les joueurs, la lecture et la compréhension des règles est souvent un frein non-négligeable. Et pour ce jeux en particulier, outre les 20 pages de règles et les 20 autres pages de points de détails, ca reste un jeu où l'interprétation des règles pour tout un tas de cas particulier reste conséquente. Et à moins d'expliquer les règles à ceux à qui il est destiné (un couple donc pour un jeu pour 2 joueurs c'est pas la meilleur config mais passons), il faut une très grosse motivation pour lire les règles, les comprendre, les mettre en application pendant 3h (à minima, surtout pour une première partie) en revenant très régulièrement au livret.
Disons que tout est possible, mais ça me semble quand même pour le moins osé voir téméraire d'offrir ce jeu à des personnes qui ne jouent pas (règles complexes, temps de jeu long, envie de jouer par certaine).
Ah oui, là c'est chaud quand même. 
L'univers Star Wars les motivera peut-être.
Hmmm… si je vous suis, les gens qui ne veulent pas jouer (sans même vouloir essayer), c’est comme les carnistes qui ne veulent pas de tofu (sans même avoir goûté – je précise que le mien est délicieux) parce que ça leur fait peur ?
Proute dit :Hmmm... si je vous suis, les gens qui ne veulent pas jouer (sans même vouloir essayer), c'est comme les carnistes qui ne veulent pas de tofu (sans même avoir goûté – je précise que le mien est délicieux) parce que ça leur fait peur ?
Ah non, ce n'est pas ce que je dis (si je suis concerné par ton message). Ce que je dis (et que j'ai dis plus haut) c'est que, de mon point de vue, la première étape consiste à proposer aux personnes non-joueurs d'en devenir (des joueurs) en leur proposant de jouer avec nous. Pas de leur offrir un jeu en premier.
el payo dit :stueur dit :el payo dit :Moi c'était simplement pour pointer la contradiction induite déjà dans le titre : un jeu pour des non-joueurs.
Ça revient à relancer le debat sur l'expression "non-joueurs". Pour moi ça désigne des gens qui ne jouent pas. Pourquoi chercher absolument à les convertir ? Il y a bien des manières d'occuper des soirées même quand on n'aime pas jouer,
Si, comme c'est plus probablement le cas, il s'agissait de désigner des "non-initiés", alors là je crois que tout est possible.
Il y a une maxime bien connue de nous, les joueurs : il existe pour chacun un jeu qui lui correspond ; celui qui dit ne pas aimer jouer n'est pas encore tombé sur le bon jeu.
Plutôt d'accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l'inventer 🙄). A part quand elle semble dire qu'on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C'est suspect quand même...)
Et je crois bien qu'il y a autour de moi quelques individus qui n'auraient pas accroché aux jeux de société si je leur avais proposé Kingdomino comme première expérience plutôt que Puerto Rico.
Finalement, si ces "non-joueurs" sont en fait des "non-connaisseurs mais curieux et motivés", alors c'est bien possible quils kiffent Star Wars Rebellion.
Je suis plutôt d'accord. Néanmoins, même pour les joueurs, la lecture et la compréhension des règles est souvent un frein non-négligeable. Et pour ce jeux en particulier, outre les 20 pages de règles et les 20 autres pages de points de détails, ca reste un jeu où l'interprétation des règles pour tout un tas de cas particulier reste conséquente. Et à moins d'expliquer les règles à ceux à qui il est destiné (un couple donc pour un jeu pour 2 joueurs c'est pas la meilleur config mais passons), il faut une très grosse motivation pour lire les règles, les comprendre, les mettre en application pendant 3h (à minima, surtout pour une première partie) en revenant très régulièrement au livret.
Disons que tout est possible, mais ça me semble quand même pour le moins osé voir téméraire d'offrir ce jeu à des personnes qui ne jouent pas (règles complexes, temps de jeu long, envie de jouer par certaine).Ah oui, là c'est chaud quand même.
L'univers Star Wars les motivera peut-être.
Oui peut-être.
mais peut-être que c’est des non joueurs qui s’ignorent mais attention, aussi qu’ils n’aiment pas star wars sans le savoir.
Bonjour,
Bon alors…
De l’ambition ?
Il m’arrive régulièrement de proposer des livres à des personnes qui lisent très rarement.
Faut-il pour autant leur conseiller-offrir le dernier Guillaume Musso (auteur à succès que je respecte néanmoins) ?
L’éternel Madame Bovary fera bien l’affaire, non ?
De l’ambition non de D… !
Des jeux.
J’ai parfois des surprises.
Pour se lancer dans un jeu dit “complexe” il faut :
de la curiosité
de la volonté
de l’envie
J’ai offert des jeux réputés difficiles à comprendre (règles, mécanique) qui ont été appréciés.
Puis d’autres, simples comme"bonjour", qui ne sont pas du tout passés.
La nature humaine est parfois (souvent) surprenantes…
Pas si facile.
On peut se tromper, on se trompe.
Oui, on peut dégoûter de la lecture, du jeu.
C’est une prise de risque qui vaut souvent (parfois) le coup pour aller plus haut, très haut dans la culture !
Pourquoi toujours se contenter du plus facile ?
stueur dit :Proute dit :Hmmm... si je vous suis, les gens qui ne veulent pas jouer (sans même vouloir essayer), c'est comme les carnistes qui ne veulent pas de tofu (sans même avoir goûté – je précise que le mien est délicieux) parce que ça leur fait peur ?Ah non, ce n'est pas ce que je dis (si je suis concerné par ton message). Ce que je dis (et que j'ai dis plus haut) c'est que, de mon point de vue, la première étape consiste à proposer aux personnes non-joueurs d'en devenir (des joueurs) en leur proposant de jouer avec nous. Pas de leur offrir un jeu en premier.
Oui. Ça m'arrive de proposer à des gens de jouer avec moi/nous et qu'ils déclinent comme s'ils avaient été traumatisés par la chose, ou par entêtement de "je préfère discuter" (mais sa conjointe, elle, préférait jouer, pas de bol !) préférant même nous regarder jouer en étant seul à ne pas se joindre à la partie et en s'ennuyant à côté.
Ça m'est aussi arrivé qu'une personne refuse poliment de goûter du tofu alors qu'invitée à ma/notre table, par peur ou par traumatisme (sans doute s'étaient-ils mal cuisiné du tofu de supermarché, ourgh, rien qu'à y penser, j'ai mal pour eux) ou par entêtement de "je préfère la viande".
Du coup, la phrase de remplacement d'el payo a entraîné ma réflexion que tu cites.
D'autant que j'aime bien les parallèles en général, je pense qu'ils font appel aux mêmes mécanismes même si pas aux mêmes histoires. 
el payo dit :Rodenbach dit :J'ai dû manquer de clarté alors. Parce que sur ce point, moi aussi je dis que certaines personnes n'aiment tout simplement pas jouer. J'en ai fait l'expérience et je respecte carrément, d'autant qu'il existe bien d'autres activités y compris sociales et que la personne en question n'était pas en reste de ce côté-là.el payo dit :Plutôt d'accord avec cette maxime (non, je ne viens pas de l'inventer 🙄). A part quand elle semble dire qu'on ne peut pas ne pas aimer jouer. (C'est suspect quand même...)[...]
Pour le reste je suis complètement d'accord avec toi !
Bon j'ajoute dans une parenthèse que c'est suspect. C'était un clin d'oeil. Quoique dans les faits, on pourrait toujours chercher la raison d'un tel refus. Ça a été discuté plein de fois un peu partout sur le web, y compris sur ce forum (syndrôme d'ultra-compétition, supériorité socioprofessionnelle, complexe d'infériorité, traumatismes, etc.)
Et donc sur France Inter, je l'ignorais.
Donc. Nous sommes d'accord sur tout. Non ?
Je veux te l'entendre dire
Nous sommes évidemment d'accord sur tout et je souhaitais juste enfoncer un peu plus la porte déjà entrouverte 👍
Cripure dit : il faut :
de la curiosité
de la volonté
de l'envie
Voilà, et c'est assez général concernant la découverte de l'inconnu (ou de la redécouverte sur un sujet où on a été échaudé, et là on ne va pas réunir ces trois choses).
Sinon, les aléas de la vie peuvent remplacer les trois mots ci-dessus. 
(Encore que la curiosité, si on en manque, on peut se fermer même à l'aléa).
Proute dit :Cripure dit : il faut :
de la curiosité
de la volonté
de l'envie
Voilà, et c'est assez général concernant la découverte de l'inconnu (ou de la redécouverte sur un sujet où on a été échaudé, et là on ne va pas réunir ces trois choses).
Sinon, les aléas de la vie peuvent remplacer les trois mots ci-dessus.
Oui, sans jamais forcer-brusquer.
Par exemple c'est pareil si un enfant n'a pas envie-curiosité-volonté d'apprendre à lire tu as beau faire ce que tu veux...
Et pour un adulte pareil.
Exemple je n'y connais rien en mécanique auto et bien si j'ai envie d'apprendre dans ce domaine il me faudra :
de l'envie
de la curiosité
de la volonté
et je rajoute :
de la nécessité
de l'écoute et de l'attention
PS : bon ce que je dis ce sont des évidences
PS : il faut aussi se forcer, apprendre n'est pas toujours une partie de plaisir, il faut "travailler" avant d'arriver au plaisir de lire, de jouer, etc.
PS : le facile (trompeur) n'est pas toujours "gratifiant", épanouissant
Cripure dit :Bonjour,
Bon alors...
De l'ambition ?
Il m'arrive régulièrement de proposer des livres à des personnes qui lisent très rarement.
Faut-il pour autant leur conseiller-offrir le dernier Guillaume Musso (auteur à succès que je respecte néanmoins) ?
L'éternel Madame Bovary fera bien l'affaire, non ?
De l'ambition non de D... !
Des jeux.
J'ai parfois des surprises.
Pour se lancer dans un jeu dit "complexe" il faut :
de la curiosité
de la volonté
de l'envie
J'ai offert des jeux réputés difficiles à comprendre (règles, mécanique) qui ont été appréciés.
Puis d'autres, simples comme"bonjour", qui ne sont pas du tout passés.
La nature humaine est parfois (souvent) surprenantes...
Pas si facile.
On peut se tromper, on se trompe.
Oui, on peut dégoûter de la lecture, du jeu.
C'est une prise de risque qui vaut souvent (parfois) le coup pour aller plus haut, très haut dans la culture !
Pourquoi toujours se contenter du plus facile ?
Pourquoi hiérarchiser la culture ?
Les livres ou les jeux exigeants ne sont ni mieux ni un but, ils sont juste exigeants, d'après moi.
Ambition, s'élever, pourquoi vouloir chercher à gravir toujours quelque chose ? Que de labeur !
Je préfère qu'on parle de "se réaliser". C'est une jolie expression, ça appelle à la notion de complétude, plutôt que d'augmentitude
Rod, en chaussons
Finalement pour un post qui commençait comme du trolling, ça finit en échange intéressant. 
Hé oui nous sommes tous, pauvres primates doués de raison que nous sommes, sujet à des croyances du type : de toutes façons je vais pas aimer, je vais m’ennuyer, je vais perdre, je vais passer pour un abruti, j’ai peur, j’aimerais mais j’ose pas, ce n’est pas pour moi ou whateverelse…
Curiosité / Volonté / Envie est une belle devise de vie, hakuna matata chers compagnons de la chose ludique.
Perso j’ai arrêté de vouloir convertir à tout prix les non-initiés qui ne le voulaient pas : vous connaissez pas et vous êtes curieux => on fonce, vous vous braquez c’est pas grave on va faire autre chose.
Il y a 10 ans de cela j’étais convaincu que le jeu de société c’était pas pour moi : monopoly et la bonne paye, peuh ! 
Heureusement que ma chérie à force de patience m’y a amené subtilement, tout en douceur… elle regrette maintenant, la ludothèque a détroné la TV dans notre salon. 
Comme quoi tout arrive.
Rodenbach dit :Cripure dit :Bonjour,
Bon alors...
De l'ambition ?
Il m'arrive régulièrement de proposer des livres à des personnes qui lisent très rarement.
Faut-il pour autant leur conseiller-offrir le dernier Guillaume Musso (auteur à succès que je respecte néanmoins) ?
L'éternel Madame Bovary fera bien l'affaire, non ?
De l'ambition non de D... !
Des jeux.
J'ai parfois des surprises.
Pour se lancer dans un jeu dit "complexe" il faut :
de la curiosité
de la volonté
de l'envie
J'ai offert des jeux réputés difficiles à comprendre (règles, mécanique) qui ont été appréciés.
Puis d'autres, simples comme"bonjour", qui ne sont pas du tout passés.
La nature humaine est parfois (souvent) surprenantes...
Pas si facile.
On peut se tromper, on se trompe.
Oui, on peut dégoûter de la lecture, du jeu.
C'est une prise de risque qui vaut souvent (parfois) le coup pour aller plus haut, très haut dans la culture !
Pourquoi toujours se contenter du plus facile ?Pourquoi hiérarchiser la culture ?
Les livres ou les jeux exigeants ne sont ni mieux ni un but, ils sont juste exigeants, d'après moi.
Ambition, s'élever, pourquoi vouloir chercher à gravir toujours quelque chose ? Que de labeur !
Je préfère qu'on parle de "se réaliser". C'est une jolie expression, ça appelle à la notion de complétude, plutôt que d'augmentitude
Rod, en chaussons
Je pense et assume de dire qu'il y a une hiérarchisation dans la culture.
Tout ne vaut pas tout (c'est la tendance facile et bien pensante de dire que tout vaut tout aujourd'hui).
Bigard vaudrait Rabelais, Luc Ferry Montaigne et le dernier chanteur de rap le nouveau Rimbaud...
Pfffffffffff !
C'est ce que les médias ronronnantes, avides de sensationnel et de chiffres d'affaire, veulent nous faire croire
En littérature, en musique il y a l'élite, le haut-dessus (une sorte "d'aristocratie") et prenons garde de ne pas nous contenter du "bas de gamme" qui nous endort, nous conforte, nous avilit...
Oui il faut être ambitieux pour se cultiver, s'élever, pour se ... réaliser ...
Et oui cela demande souvent des efforts.
Prenez un livre, tournez les pages et lisez et vous verrez que cela demande des efforts (concentration, déchiffrage, imagination,compréhension, etc.).
Mais des efforts qui vont procurer du plaisir, de l'agréable.
Faire des efforts ne fait pas mal...
Effort et labeur ne signifient pas la même chose. Labeur signifie (étymologie) peine et souffrance contraintes.
Dès 5 ans, mes quatre enfants ont appris à jouer aux Echecs. Je n'ai jamais forcé. J'ai choisi les bons moments, j'attendais leur curiosité (et j'ai tout fait pour les rendre curieux sur ce jeu, en jouant devant eux, etc.). J'aurais pu me contenter des Petits Chevaux...Aujourd'hui ils adorent et prennent plaisir à jouer aux Echecs même si leur apprentissage a demandé des efforts.
On n'a rien sans rien !
En respectant vos idées cela va de soi...sans jamais vouloir convertir qui que ce soit !
Je n'aime pas les expressions "non joueur", "non lecteur"...no Future ?
Cripure l'anaristocratique...
