Alors étonnement, pour moi, autant je suis passionné par la réflexion du wargame, ainsi que par le côté historique, autant l’identification est assez lointaine de mon expérience de jeu. Des jeux de société plus classique peuvent m’apporter plus d’identification.
Le jeu de wargame est suffisamment immersif, dans le sens où mon esprit est bien saturé par les possibilités, les stratégies, les probabilités, les petites joies et les frustrations pour qu’il reste de la place pour du rôle playing.
Autant je peux le temps d’un jeu, m’imaginer mage ou elf des bois, autant je ne me suis jamais pris pour Napoleon ou Eisenhower. Ce n’est pas ça pour moi l’intérêt du jeu.
Mais… je dois reconnaître, que j’ai vu des passionné de wargames perdre pied et claironner, premier degré , dans un moment de silence dans un restaurant « Napoleon était nul, moi, à Waterloo, j’ai gagné ». Cela nous a valu des regards dubitatifs des autres tables. Je ne me retrouve pas dans ce dérapage et il me semble assez exceptionnel.
Tiens, voilà une question intéressante!
Il y a quelques années, je ne me voyais pas jouer à un jeu de 10 ou 20h! Mais, quand même, ça m’attirait tout ça. Un jour j’ai vu une carte de Paths of Glory et j’ai trouvé ça grandiose, la promesse de pouvoir élaborer des stratégies qu’aucun jeu de plateau ne pourrait me le permettre. Et je ne me suis pas trompé!
J’ai donc commencé réellement le wargame avec Paths of Glory, après un passage raté par le tactique (conflict of heroes), une échelle qui ne me convient absolument pas. Car en effet, j’aime le côté historique, j’aime après une partie aller lire un livre ou un article sur tel évènement, mais je ne recherche pas la simulation, plutôt des jeux “jouables” et équilibrés.
Ce qui me rebutait dans ces jeux et qui maintenant me plaît le plus, c’est leur longueur! Combien de jeux de plateau m’ont promis de pouvoir élaborer telle ou telle stratégie et sont terminés avant d’avoir commencé? Hé bien tout ça, on peut le réaliser dans un wargame.
Le mot stratégie prend tout son sens, on peut prendre le temps de construire quelques chose, ça respire. C’est surprenant au début car on a pas le tempo en tête et on se précipite (et on perd!).
Ensuite, le mot stratégie est encore renforcé par la présence du hasard. On appréhende le hasard autrement. Viennent alors les notions de prise de risque, d’évaluation de ce que l’on peut perdre ou gagner et de prévoir des plans A, B ou C, on échafaude un “arbre des possibles”. C’est pour cette raison que je bondis lorsque je lis tous ces joueurs tellement satisfaits qu’un jeu ne comporte pas de hasard. Toutes ces notions disparaissent et la stratégie se confond plus ou moins avec la tactique par moment. Si en plus il n’y a pas d’interaction…
Ensuite, la gestion de l’espace. J’ai longtemps recherché des jeux de plateau intelligents à ce niveau et je suis souvent resté sur ma faim.
La découverte du wargame m’a poussé à voir le jeu de plateau (que je joue toujours autant, avec toujours autant de plaisir et toujours autant d’assiduité) autrement, de manière plus critique et nombreux sont ceux n’ayant pas survécu à mes purges! Si un jeu de plateau est très long, il a plutôt intérêt à tenir la route! Pareil pour les règles compliquées!
Mais le jeu de plateau me pousse également à choisir mes wargames de manière assez sélective. Les fioritures doivent apporter quelque chose et le côté simulation POUR la simulation me rebute parfois.
Mes autres wargames favoris sont The US Civil War, No Retreat, Empire of The Sun. Downfall, Conquest of the third Reich pourrait rejoindre ce club assez fermé. Oui, c’est un choix d’en jouer assez peu. Ils ont tellement à offrir que je préfère me concentrer sur quelques jeux seulement. Et je n’y joue pas depuis très longtemps (4 ans je crois).
J’aime également beaucoup Twilight Struggle (on s’est tournés autour des années avec celui là!) et certains COIN.
Au plaisir de continuer cette discussion.
Interessant cet interet pour la longueur.
Je ne le partage pas.
La longueur n’est pas un critère pour moi.
Pour mettre en œuvre une stratégie, on a besoin de temps, mais pas forcément 10 heures, surtout quand les tours de jeux sont longs.
Pour mettre en œuvre une stratégie il faut surtout avoir un jeu qui permet de penser sur le long terme tout en agissant sur le court ou moyen terme.
L’unité de temps étant plus le tour de jeu que le nombre d’heures.
L’importance du hasard c’est, à mon avis, qu’il faut avoir en tête de minimiser l’impact d’un mauvais tirage. Il ne faut pas « tout jouer sur un coup de dé ». C’est ça qui rend le hasard intéressant dans le wargame.
Oui en effet on a pas forcément besoin de 10h. La preuve avec les scénarios de No Retreat, Twilight Struggle (je ne sais pas si je dois le classer dans les wargames c’est une autre question). Mais quand on veut rendre la première guerre mondiale ou la guerre de sécession dans leur intégralité, c’est vrai que ça amène à ça.
D’ailleurs, longueur n’est pas un gage de qualité hein! Je n’ai pas dit ça. J’ai beaucoup aimé This War without an enemy mais j’ai regretté qu’une grande partie du temps de jeu soit dédiée à jeter des dés.
"Je n’arrive pas à comprendre cette volonté de réécrire l’Histoire. Quel intérêt de refaire telle bataille de la seconde guerre mondialle ou telle défaite de Napoléon ?
"
Etant donné qu’il s’agit d’une simple question de goût, tu n’auras jamais de réponse à ta question.
C’est comme demander à quelqu’un de justifier son attirance pour tel ou tel style de musique que l’on n’apprécie pas.
Ceux qui n’aiment pas “jouer” posent aussi ce type de questions à ceux qui aiment jouer.
Moi je pense qu’on peut répondre à ce type de question.
Et que, s’il n’est pas obtus, celui qui reçoit la réponse peut en tirer un apprentissage.
Ça ne va probablement pas lui faire aimer ce qu’il n’aime pas, mais ça peut lui permettre de mieux comprendre l’autre, de sortir de préjugés caricaturaux, et même de s’interroger sur lui même.
C’est intéressant ce que tu dis : je n’ai jamais mais alors jamais vu qui que ce soit faire du role play en jouant à un wargame. Ou alors par humour avec un second degré outrancier du genre « ach la guerre groß malheur » quand son corps d’armée disparaît de la carte.
Ah oui.
Quand je déplace un meeple sur une carte, un dé pour prendre une action, un machin sur des roues, je reste très déconnecté, je fais juste au mieux de ma stratégie (si j’en ai une) et de mes capacités de planification… et puis basta
alors que si j’envoie de la cavalerie charger des prussiens, et si certains pions portent un nom de commandement je trouve que ça ne fait pas pareil. Il y a un peu d’empathie. C’est des hommes qu’on envoie au tas.
Alors que non c’est juste des morceaux de carton à la con, mais ça fait pas complètement pareil.
A cause des livres qu’on a lu sur la période, le théâtre des opérations, la charge émotionnel.
Idem avec Labyrinth par exemple
Tout ça ce sont des grands mots et je m’exprime sans doute mal, mais ce n’est pas tout à fait pareil de jouer à l’Histoire ou avec des vaisseaux spatiaux, des points d’action, des dés ouvriers.
Edit: le mot que je cherchais c’est immersion (au moins un minima).
Re edit: non, en fait c’est narration
Et puis j’arrête là
Tu peux avoir une immersion ou te raconter une histoire avec des thèmes fictifs comme les donjons ou les vaisseaux spatiaux (après tout, c’est ce que je fais toutes les semaines pendant mes parties de JdR). Il faut juste que le thème soit fort, que la mécanique le suive, et que le joueur arrive à aisément identifier ce que représentent les éléments qu’il manipule.
Exemple typique pour moi : montre moi un wargame napoléonien typique, et je vois juste des petits morceaux de carton (généralement moches) sur un morceau de carton moche plus grand (et souvent moche lui aussi). Ma connaissance de l’histoire associée n’est pas assez forte pour que j’associe ces pions et ces cartes à des images mentales permettant mon immersion. C’est trop gros, trop loin, trop anonyme. Par contre, personnalise ces pions, donne leur des noms, colle dans la boite un livret historique et des scénarios à échelle personnelle, comme le fait Cry Havoc, et l’histoire derrière le jeu commence à prendre corps dans mon imagination.
De même pour des jeux aux thèmes “imaginaires” familiers, comme un Dungeon Crawler, Twilight Imperium, ou même pour un Galaxy Trucker, jeu quand même un brin abstrait, mais où j’ai suffisamment de “vernis SF” pour imaginer ce qu’il se passe et ressentir un vague frisson d’empathie quand une salle pleine de “jetons cosmonautes” sans visages se fait aspirer hors du vaisseau.
Vous decrivez l’immersion par rapport au thème, qui est variable en fonction des imaginaires de chacun.
Mais immersion n’est pas identification.
Ca dépend de ce que tu décris comme l’identification, mais l’image que j’en ai est une version particulière de l’immersion. Et moins courante, dans l’ensemble. Même en JdR, il est rare que je m’identifie à un personnage, ou alors juste en surface, alors que je m’immerge assez facilement dans la partie/le monde/l’histoire. Et en JdP, je ne crois pas que je me sois jamais identifié à mon avatar en jeu, même pour les trucs où un personnage est poussé en avant (comme un Crawler ou un rôle de dirigeant personnifié)
Le Wargame c’est bien. L’offre est assez étendue pour trouver chaussure à son pied quelque soit le degrés de difficulté choisi. Après il faut pas se leurrer, du moment qu’il y a des dés, il y a du hasard, et la meilleure stratégie souffrira toujours d’un manque de chance.
Je n’ai aucun problème à jouer sur des jeux reflétant des évènements graves, sanglants, malheureux de notre histoire. Je pense d’ailleurs que si les gens avaient une meilleure connaissance de l’histoire, beaucoup de choses ne seraient pas ce qu’elles sont…les mêmes causes produisant les mêmes effets…
Pour qui aimait jouer dans le jardin avec ses petits soldats enfants, les wargame c’est le kiff. Une structuration de l’imaginaire dans un cadre normé qui porte avec lui l’intensité de situations qui ont existé. Après il ne faut pas intellectualiser la chose à l’extrême…Nombres de jeux de société classiques à l’allemande sont autrement plus riches mécaniquement. Souvent ce sont les petites règles ajoutées pour mettre du “chrome”, autrement dit refléter au mieux les évènements et situations, qui viennent rendre les jeux difficiles d’accès. Parfois c’est aussi des règles dont on sent que le rédacteur est plus historien que rompu aux mécaniques de jeux qui viennent rendre une soupe indigeste…
Pour ma part les wargames, j’aime bien y revenir régulièrement, mais le secteur souffre de prix très élevés ( faute à des volume de vente trop faibles ) et une qualité du matériel qui laisse à désirer ( là je trouve que c’est tout simplement du foutage de gueule car de petits éditeurs arrivent à sortir des beaux wargames à prix identiques que des gros qui sortent des maps en papier et des pions déguelasses ).
Bref, le wargame est un pan à part entière du monde du jeu qui a tout mon respect, et mon intérêt s’y porte périodiquement avec des belles découvertes et expériences ludiques.
Les gros éditeurs ont fait tout de même de grands progrès. Le plus gros GMT, fait maintenant des jeux très beaux et d’excellente qualité avec maps en carton épais. Compass game fait même des pions aux coins arrondis. En termes de qualité de production les éditeurs de wargames ont fait d’énormes progrès en une quinzaine d’années et sans augmenter les prix de façon significative.
Y a du progrès mais quand on voit les jeux de Worthington Publishing, GMT et Compass Games et consorts pourraient en prendre de la graine…C’est un tout autre niveau.
Shakos aussi ( cocorico ) leur met une grosse dragée avec de superbes jeux.