Qu'est-ce qui vous attire dans les wargames "réels"?

Discutons jeux
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Ne voulant froisser personne mais souhaitant malgré tout comprendre vos motivations, je me décide enfin à poser la question.

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Par principe, je suis toujours prêt à découvrir un jeu. Du plus abstrait au plus immersif, peu de choses me rebutent, sauf les jeux comme Dixit ou Mysterium qui pour moi, sont trop flous et … les WARGAMES “réels, historiques”
Je n’arrive pas à comprendre cette volonté de réécrire l’Histoire. Quel intérêt de refaire telle bataille de la seconde guerre mondialle ou telle défaite de Napoléon ?
Pas de soucis pour jouer à des jeux “immoraux” en étant un assasin, un voleur ou un membre de la mafia mais refaire l’Histoire je n’y arrive pas.

Quelqu’un peut m’expliquer ?

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Ben déjà y’a plein de wargames qui ne réécrivent rien du tout car ne correspond à aucun événement historique; que ce soit des wargames « réels », « sci-fi » ou « heroic-fantasy » (warhammer!).

Sinon ce qui est évidemment plaisant quelque soit le support, c’est la sensation unique de mélange plus ou moins complexe de stratégie, tactique et opportunisme très épurée mais profonde.

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Oups, au temps pour moi, encore un soucis de vocabulaire, je pensais que “wargames” ne designait que ceux que tu qualifies de “réels”… je vais reformuler ma question…

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Les wargames ont été inventés pour s’entrainer à la guerre kriegspiel. Pour “simuler” des situations afin de trouver des parades et des approches (stratégiques, tactiques).

Pour valider des modèles de simulation, les wargames ont ensuite tenté de simuler des actions historiques pour voir si les modèles auraient pu donner le même résultat ou déterminer ce qui aurait pu être fatal à un des camps.

Deux petits reportages :

Enfin, des modèles plus ludiques et simplifiés sont apparus pour le grand public. Un peu comme jouer aux petits soldats quand tu es petit.

  • Si tu prends le wargame par “c’est un jeu, mais sur une vraie guerre”. Et que c’est ce rapport au réel qui te gêne, je pense qu’il n’y a pas de parade, il faut faire autre chose.
  • Mais si tu prends les wargames grand public comme, “on sait tous les deux comment ça va se passer si on joue tous les deux correctement, mais je fais tenter de te surprendre dans cette trame de scénario”, tu es sur le bon chemin pour accepter ce type de jeu.
    Ce côté scripté du jeu, tu peux l’avoir aussi dans des jeux de plateau à forte interaction qui ne sont pas des wargames. Je pense à Mare Nostrum où le jeu ne prend sa réelle saveur que si chaque peuple sait ce qu’il a à faire pour maintenir un équilibre à 5 peuples et qu’il ne dévie de son script que subtilement et volontairement, car tout autre approche ferait gagner mécaniquement un peuple à l’autre bout de la carte.

Tu as aussi des wargames non disponibles au grand public, qui demeurent l’entrainement tactique des forces armées.

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Les wargames des militaires, les wargames « pro », n’ont pas grand chose en commun avec nos jeux.

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Et pourtant :

  • tu as des jeux “pro” sortis en grand public chez nuts publishing. Je pense à CO-OPS, et FITNA (dont l’auteur Pierre Razoux est du monde du Serious Wargame, si j’osais l’expression) par exemple.
  • ils utilisent parfois Mémoire44 (et oui !), car il y a bien quelques décisions tactiques derrière un moteur ludique simple.

C’est plus proche qu’on ne croit.

Une petite liste du forum innovation défense 2023 pour appuyer mon propos :

  • “Serious Wargames” : COMAO – le jeu des opérations aériennes, Command Modern Operations, Flashpoint Baltic, Duel tactique, Log Ops, Résilience, Arctique 2100, Décision Défense
  • Jeu trouvable : World at War ’85, Urban Operations, Mémoire 44
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J’aime beaucoup les wargames.
Tout simplement parce que ce sont des jeux, à thème fort et immersif.

Je n’y refais pas la guerre, il ne faut pas deconner, je m’amuse. Je suis toujours gêné quand je me trouve face à quelqu’un qui peut penser que je prend ça au sérieux. J’ai trop travaillé sur des problèmes de simulation dans mon cursus d’ingénieur pour savoir qu’on est loin du compte dans la très grande majorité des cas.

Un wargame est juste un jeu, à thème fort, de confrontation, qui pose des problèmes s’inspirant de problèmes historiques.
Il y faut tenir des réflexions d’optimisations locales ou globales, tactiques ou stratégique, sur des problèmes de rapport de force, de déplacements, de probabilités.

Et je trouve cela amusant.

On pourrait en effet questionner cet intérêt sur la présence de l’histoire dans la thématique. Après tout, ce que je raconte comme source d’intérêt pourrait être réalisé sans s’inspirer de l’histoire.
Pour moi la réponse doit se trouver dans l’immersion thématique (plus de l’ordre de la fiction que du réel, il faudrait être un peu fou pour avoir envie d’autre chose que de la fiction sur ce terrain). Je suis très intéressé par l’histoire, je dévore les livres d’histoire militaire (ce qui me conforte dans l’idée que d’un point de vue simulation sérieuse on est loin du compte), j’aime regarder sur une carte ce que propose le jeu, si ça fait sens, et jouer à être un commandant en chef ce qui n’est pas bien plus grave que de jouer à être un elf pourfendeur de trolls et de dragons.

Bref, ce sont des jeux, qui me permettent de jouer en utilisant des mécanismes intellectuels que j’aime utiliser, avec une thématique forte sur un sujet qui me passionne.

Je ne re écrit pas l’histoire, je ne refais pas l’histoire, je joue avec elle.

Et surtout, je ne prend pas ça au sérieux. Nos wargames sont des jeux de simulation (c’est à dire très inspiré du réel, à thème fort), pas des outils de simulation au sens de l’ingénieur ou du scientifique qui utilise un outil de simulation pour faire une expérience qui lui apprend des choses sur le réel.

Le « sérieux » du wargame est du même ordre que le sérieux d’un championnat d’échec ou de Ticket to Ride. La seule différence ce trouve dans la passion, en général, des joueurs et des créateurs de jeux pour l’histoire.
On joue avec l’histoire…

PS ÉDIT : je fais du « wargame », pas du « jeu d’Histoire ». L’Histoire ne s’arrête pas aux guerres, heureusement. Cet euphémisme tout droit sorti des années 90, pour donner un semblant de moralité /noblesse/legitimité / sérieux/dignité/honorabilité (rayez ce que vous voulez) est une expression d’un faux cul fini. Vae Victis, « la revue des jeux d’histoire », que j’adore, ne parle a 99,9% que de wargames. Beaucoup de passionnés de wargames ne s’intéressent qu’à l’histoire bataille, voire qu’aux batailles.

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C’est toujours les mêmes exemples… sortis des mêmes articles de vae victis.
Alors qu’il y a des centaines de wargames qui sortent par an…

J’ai eu un frère colonel. Il est décédé assez jeune, il n’est pas allé au delà du grade de colonel.
Il n’a jamais vu, dans toute sa carrière, le moindre wargame du commerce dans ses nombreux stages de formation.
Il en a fait, des wargames, mais clairement ce n’était pas la même chose.

Alors en effet, il y a des militaires qui jouent avec nos jeux, comme en plus ils sont polis et que ceux qui en parlent sont chargés de communication, ils ne diront Jamais du mal.

Ils peuvent trouver de l’intérêt parce que, en effet, ces jeux mettent probablement en œuvre des qualités intellectuelles qui intéressent les états majors, possible, mais cela ne valide pas un jeu en tant que simulation, ça le valide en tant que support pour certain type de raisonnement, de prise de décision, ce que je veux bien croire.

Du coup, le wargame rejoint le rang de tout les jeux qui font réfléchir… et c’est assez banal. Le thème est juste plus motivant qu’un jeu abstrait ou une thématique non historique.

Mais ce qui me gêne le plus c’est de lire « ils utilisent memoire 44 » ! Non ! Il y a juste eu un officier (chargé de comm) qui a dit que c’était intéressant lors d’une journée organisée par un club dans des locaux militaires et dont les propos ont été rapportés par vae victis !
Franchement je ne pense pas que memoire 44 soit utilisé en cours à l’école de guerre ou à saint Cyr, une affirmation extraordinaire mérite des preuves extraordinaires.
Et tout aussi franchement, je pense (je sais) qu’ils ont mieux pour former des officiers !

Pour les faire se rencontrer, (seconde vidéo), communiquer, nos jeux peuvent avoir un intérêt. Ils sont moins arides que des jeux pro, ils ne demandent pas d’arbitre, ils proposent quelque chose d’agréable, avec une problématique qui les intéresse, c’est un bon outil.

J’ai remarqué par contre qu’il y a un énorme besoin pour beaucoup wargamers de « donner du sérieux » à leur hobby.
Je pense que beaucoup de ces jeux sont conçus avec sérieux, par des passionnés d’histoires, qui font au mieux pour que les passionnés d’histoires ne soient pas choqués par une regles ou un détail.
Mais cela ne fait que des jeux à thématique forte, et c’est déjà très cool. Personnellement je n’en demande pas plus.

Et ce n’est pas parce que à Waterloo (dans un jeu), en faisant une autre manœuvre que Napoléon, j’ai gagné, que j’ai démontré qu’il était possible aux français de gagner. Ce n’est donc pas une simulation au sens qu’on l’entend dans les milieux d’ingénieurs ou de scientifiques, sinon, cette victoire ludique aurait été une preuve.

C’est donc juste un jeu à thème fort. Une autre acceptation du mot simulation.

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Alors mes sources ne viennent pas de Vae Victis mais du Ministère de la Défense.

Je ne dis pas que Mémoire 44 est utilisé en cours, d’ailleurs, ils n’utilisent pas des wargames, même “pro” tous les 4 matins non plus. Certains n’en voient pas du tout dans leur cursus.

En revanche, pensez que les wargames qu’ils utilisent, quand ils en utilisent, n’ont rien à voir avec ceux cités plus haut est faux.

Si tu ne me crois pas, rapproche-toi de Nuts Publishing.

La version 1 de Duel Tactique
La version 1 de Duel Tactique720×960 98.9 KB

Ils pourront te confirmer que les jeux cités au-dessus (dont FITNA et CO-OPS que tu peux te procurer) sont bien de la sphère des wargames employés dans les armées et qu’ils ne sont pas à 10000 lieues de ce que tu peux trouver sur le marché grand public.

Après pour le débat Simulation / Modélisation / Preuve par l’exemple / etc. c’est un autre sujet.

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Non, pour moi, c’est le sujet.

Qu’un jeu puisse être un outil pédagogique pour faire réfléchir, je veux bien le croire, que 2 ou 3 soient utilisés de temps en temps, je veux bien le croire. Mais cet argument ne vaut rien pour les milliers de wargames qui ne sont pas ces 2 ou 3 là et pourtant on me les ressort à chaque discussions sur ce sujet.

Mais bon, quand même… il a deux ou trois wargames (édit : du marché) qui semblent être présents dans le ministère des armées. (On ne sait pas trop à quoi ils servent, à quelles occasions, pour qui… mais c’est pas grave). Cela permet de justifier la validité et le sérieux de tout les wargames et de ce hobby en général. Non ! Il y a un sophisme de généralisation.

Deux ou trois wargames (édit : du marché) ont un intérêt pédagogique / simulationiste /historique/ communicationnel (rayez ce que vous voulez)
donc tout les wargames (édit : du marché) et leur pratique ont un interet pédagogique / simulationiste /historique/ communicationnel (rayez ce que vous voulez)

Ben non, ça ne marche pas, c’est un sophisme.

J’arrête là parce que c’est pas très interessant d’expliquer les sophismes.

L’argument qu’on me sort après c’est « tu insulte le travail des gens qui conçoivent les jeux… » et la je ne peux que conseiller d’aller voir les dernières vidéos de la tronche en biais.

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Mais je ne sais pas pourquoi tu es parti sur les wargammers et leur envie ou leur sentiment de “sérieux”.
Je suis surement moins fan de wargame que toi, mais le sentiment (“de supériorité” peut-être ?) des pratiquants de wargame, je ne sais pas si ça définit le wargame en tant que tel. ça en dit plus sur eux que sur les jeux eux-mêmes.

La simulation (pas au sens simulateur technique) mais au sens “reproduit une activité ou une action dans divers environnements” ne porte pas de notions de détails, mais de plutôt de réalisme statistique de la réaction à tes interactions.
Lancer une pièce de monnaie pour dire que ça simule le sexe à la naissance est potentiellement acceptable (105 garçons pour 100 filles) alors que le moteur (la pièce de monnaie) ne reproduit pas le comportement interne du choix du sexe, mais son comportement externe : 1 chance sur deux (j’arrondis pour le propos).

Dans ton exemple de Napoléon, si on sait que la confrontation se joue sur les dimensions du moteur que le jeu te propose et que tu gagnes contre un adverse, tu l’as démontré. Le souci pour dire que c’est une preuve est de prouver que “la confrontation se joue sur les dimensions du moteur” (et que celles-ci) et que l’adversaire n’a pas fait n’importe quoi qui ne serait jamais arrivé en réel.

Donc oui, un wargame n’apporte pas plus qu’un jeu de société interactif, il propose un challenge dans les dimensions du moteur qu’il propose. C’est le contexte (thème+moteur) qui le rend plus “sérieux” (je mets des guillemets, car ce n’est pas dans ma bouche une échelle de valeur, mais plutôt un sentiment dû au sujet (serious) et à la rudesse parfois du moteur, donc plus “fun vs serious” que “intelligent vs débile”).

Après, les wargames, que je qualifierais de grand public, passent parfois par un développement d’un éditeur qui veut le rendre plus “vendable/plaisir”, souvent au détriment du “serious”. C’est surement plus pregnant sur du jds où tu veux viser un gros tirage vs un wargame où tu sais que la volumétrie sera plus faible mais ça existe quand même.

Sur ce sujet-là : COMAO - nouveau projet Jocus, l’éditeur est venu pour avoir le ressenti de joueur de société et voir pour préparer un financement participatif, mais je pense qu’il se trompe de public. Une approche à la Nuts ou “à petit tirage” comme la V2 de duel tactique me parait plus judicieux pour ne pas à tordre le moteur pour le rendre plus “fun” au détriment d’une “simulation” intéressante.

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Je n’ai demontré qu’une seule chose : j’ai gagné à un jeu de société. Le moteur personne n’est capable de le valider, les stats a peine, … bref, quand on n’a pas d’info on évite de dire que ça apprend des choses.
Je n’ai pas appris beaucoup de chose de nouveau sur Waterloo par cette victoire que si j’avais gagné à la belote.
Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire.

Ben oui, c’est ce que j’essaye de dire.

Ben étonnamment pas tant que ça. Beaucoup de wargames surtout « avant 2000 » étaient édités par des boites de passionnés faisant fi de l’aspect marketing. Cela a tué SPI par exemple.
Je pense, peut être a tort, que les auteurs de wargames voient généralement leur travail moins modifié par l:éditeur que les auteurs de jeux de société.

C’est quelque chose de très exceptionnel ce truc. Je n’en pense rien. C’est peut être excellent, peut être pas, je n’ai pas d’opinion. Ça ne défini pas le hobby.
S’en est même très loin ! Ils s’en vont proposer cela sur un site de jds, mais pas sur le forum wargame francophone ! Étonnant.

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Je suis à 200% avec tout que tu dis sur le wargame. Pour moi l’intérêt d’un wargame est un jeu avec un thème fort qui me correspond en tant que passionné d’Histoire. Point à la ligne…

Par contre j’ai du mal à comprendre l’intérêt et la motivation de l’origine de ce post. C’est quoi le problème ?.. Pourquoi se poser de telles questions comme si on devait se montrer honteux d’aimer des wargames dits “réels” ?.. Là, ça m’échappe totalement.

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Pour avoir fréquenté quelque peu l’école militaire (en touriste) et notamment des membres de l’école de guerre de Paris, les wargames font partie des outils utilisés, mais très minoritaires. Et en effet, pas de mémoire 44, ça a beaucoup amusé mes amis militaires de carrière d’apprendre par un article de presse que des officiers Ukrainiens s’entraînaient soit disant sur ce jeu. :grin:

Sur le post initial, le postulat de base qu’un wargame est forcément immoral me chiffonne un peu, j’y vois un certain jugement qui ne pose pas de bonnes bases pour un débat apaisé. Chacun ses limites évidemment, personnellement le thème de Puerto Rico me dérange mais je ne jugerais pas quelqu’un qui y prendrait du plaisir car je n’imagine pas quelqu’un y jouer par glorification de l’esclavage. C’est la même chose avec un wargame.

Quel intérêt de refaire Waterloo ? Eh bien, déjà, ce n’est pas plus idiot que de manger du bambou avec un panda ou de collectionner des oiseaux. L’histoire (pas que militaire) est un sujet qui me passionne et qui me procure en conséquence beaucoup de plaisir sous forme ludique. Un wargame a aussi ceci de particulier que contrairement à beaucoup de jeux de société qui implémentent une mécanique sur un thème (pas tous évidemment), le wargame prend en général le postulat inverse qui est de faire coller la mécanique au thème. C’est très satisfaisant de mon point de vue.

Pour moi le wargame a le double avantage de proposer un jeu d’affrontement avec un thème fort, mais également de proposer une réflexion basée sur une réalité historique. Personne n’est dupe, même un wargame aussi détaillé qu’ASL ne simule pas vraiment une bataille, mais propose une expérience de jeu similaire à ce que vivrait un officier sur le terrain en termes de choix et de planification. Mais avec l’avantage que les pions en carton n’ont pas de veuve ni d’orphelins en carton. Exit, donc, les questions morales à partir du moment où on reconnaît qu’on joue à un jeu type Échecs ou Go mais avec un thème historique.

Lorsqu’on joue à un wargame, encore une fois on simule des problèmes de planification, de ravitaillement ou de contrôle de territoire et on cherche à optimiser des atouts locaux pour obtenir un gain plus large. Bref, ce n’est pas très différent de beaucoup de jeux de société au niveau ludique.

Il faut néanmoins reconnaître que chez certains wargamers WWII il peut exister une certaine fascination pour le nazisme, ce qui est probablement une des questions que l’auteur du post initial soulève étant donné le choix de montrer des boîtes de la série Panzer. Je comprends que cela puisse déranger et encore une fois, chacun ses limites et c’est tout à fait entendable. J’ai eu par exemple du mal à jouer à Labyrinth, qui est par ailleurs un excellent jeu. Par contre je n’ai en général pas de souci à jouer les Allemands dans un jeu seconde guerre mondiale car je n’ai pas l’impression de jouer à Nazi Simulator mais de faire avancer des pions bleus en face de pions verts, avec juste le petit goût supplémentaire qui est de résoudre un problème posé par un auteur de jeu qui souhaite me voir résoudre ce même problème s’étant plus ou moins réellement posé historiquement.

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Un petit jeu au thème frais

Dans ce jeu il s’agit de jouer toute la gestion de l’appareil de guerre allemande, d’obtenir assez de prestige et des victoires militaires pour éviter un écroulement total mais inéluctable, en tirant la couverture à soi pour négocier une paix acceptable pour Allemagne.
Le thème est intéressant mais met quand même mal à l’aise.

Pas vraiment un wargame du reste, mais un jeu qui permet de réécrire l’histoire.

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Je ne connais pas ce jeu.
Ce n’est pas vraiment un wargame alors pas d’amalgame dans la réflexion.

Mais on peut aussi parler de Monbassa, ou mieux, puerto Rico, secret hitler pour parler de thèmes glauques.

Ce débat sur qui a le thème le plus douteux me semble assez différent de « pourquoi vous jouez aux wargames ».

On peut faire un fil sur les thème glauque dans les jeu de sociétés.

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J’ai essayé de répondre à ta question, ou plutôt à « que trouvez vous d’intéressant dans les wargames ? ».
Mais j’aimerais comprendre l’amalgame ou le parallèle entre « jouer à des jeux immoraux » et « refaire l’histoire ».

La morale pourrait être totalement inversée, jouer à prendre la place d’un militaire qui fait son devoir je comprend, mais jouer à prendre la place d’un assassin ou d’un voleur, je n’y arrive pas.

Ça n’a pas plus d’intérêt et dans les deux cas. Mais ta façon de poser la question est pour le moins étrange. Tout en t’en défendant tu mets ça sur un plan moral.

Moi, qui a répondu à ta question, de façon détaillée et longue, j’aimerai bien que tu réponde à la mienne : « pourquoi jouer un assassin tu peux mais jouer avec l’histoire tu ne peux pas ? ».

Attention : hors sujet.
En aparté quand même… qu’est ce que la morale ? Peut il y avoir un acte immoral qui ne lèse personne ?
Acheter un jeu fabriqué en Chine par un gamin qui est forcé de travaille en usine est un acte immoral. Il y a un gamin lesé. Mais jouer à un wargame lèse qui ?

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Oui pardon.
En fait je crois que ce qui intrigue Prosper c’est le côté role play et identification que génère le wargame , alors que ça n’existe pas avec des abeilles de l’´espace, des vitraux moyenâgeux ou la collecte de points de prestige, de pierres…

Pour le jeu que j’ai cité, il s’agit d’une incompréhension de ma part; je croyais qu’il s’agissait d’incarner un haut dignitaire nazi qui devait infléchir le cour de l’histoire. En fait, ils existent sur le plateau, mais on joue des grands appareils de l’Etat, et non pas une personne identifiée.
C’est un jeu de gestion, dans un contexte historique

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Ça n’existe pas avec Monbassa, puerto Rico, les aventuriers du rail Afrique (les conditions de travail à l’époque colonial c’était pas top), Brass (la condition ouvrière fin XIX ieme), ark nova et les zoo il n’y a que moi que ça gène ? , Concordia (belle apologie de l’esclavage !), … ?

On sort du débat pour rentrer dans « qui à la plus glauque ». Dommage.

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Non. Ce n’était pas mon propos.

Prosper s’interrogeait dans ce qui était attractif dans un wargame. Sans doute l’identification et le côté role play, dans un contexte historique fort, un peu de what if?
En même temps qu’un sytème de jeu qui peut être très cohérent (et complexe).

Je croyais répondre.
Pardon si j’ai fait dévier

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