el payo dit : Je crois que c'est à ces mécanismes que je pense que je dis "un jeu de cartes".
Tout en entamant une gigue de la joie pour célébrer ton retour en ces lieux, je me permet un addendum.
Quand on dit "jeu de cartes", je pense immédiatement, un peu comme toi, à ces jeux dont les cartes sont un peu une imitation du jeu de 54 cartes traditionnel, c'est-à-dire où les cartes sont essentiellement caractérisée par une couleur et/ou une valeur. Les Skyjo, Carro Combo, 6 qui prend, Stupide Vautour, Schotten Totten et tout le toutim, tout ça c'est du "jeu de cartes".
Mais simultanément, je pense aussi à tous les Magic-like. Magic, c'est du jeu de cartes. C'est même quasiment du jeu de comptoir selon ta classification, conçu à l'origine pour pouvoir être joué rapidos sur un coin de table, à 2 joueurs, en faisant la queue dans les conventions de geeks. Et tous les jeux de cartes à combo/effets qui en découlent, forcément, pour moi, c'est du pur "jeu de cartes" également. Les récents Mindbug / Tomorrow / Gosu X, mais aussi les Race For The Galaxy, Dominion ou même Res Arcana, je me sens obligé de les mettre dans la catégorie "jeu de cartes".
Mais j'avoue que je suis bien embarrassé pour des trucs comme 7 Wonders ou Seasons.
C'est marrant ce sujet, parce que je me fais souvent la réflexion, devant des boîtes qui s'appellent "XXXX : le jeu de cartes" que "les gars, il n'a plus grand chose d'un jeu de cartes, votre jeu de cartes". La première fois que ça m'avait fait ça, c'était devant Blood Bowl Team Manager, qui avait certes plein de cartes à effet mais aussi tellement de tokens et de dés dans tous les sens que ça ne méritait plus vraiment l'appellation "jeu de cartes" à mes yeux. Et même le jeu des jeux, Horreur à Arkham Le Jeu de Cartes, ne mérite pas vraiment ce label, entre les tokens, les jetons à piocher du sac, et le fait que les cartes étalées sur la table servent surtout à dessiner un plateau de jeu avec sa propre topologie...
Oui, avec tes 2 exemples, on arrive bien là à la limite de la définition/classification/description. Dans les cas que tu cites, le terme “le jeu de cartes” sert surtout à différencier ces variantes, qui sont un jeu différent inspiré du jeu de plateau mais… avec des cartes. On ne les qualifierait donc pas de jeu de cartes en dehors de la boîte et de la comm’ sur le jeu je dirais.
Rodenbach dit :Dans ma pratique, la façon d’employer les cartes a un impact sur la façon de qualifier le jeu : 7e continent, codenames, time’s up ou dixit ne sont pas des jeux de cartes dans ma classification mentale. et ça marche particulièrement bien pour les jeux d’ambiances où la carte est un support informatif pour faire deviner quelque chose. La carte n’étant qu’un support qui est choisi par préférence erqonomique (une carte, une tuile ? la différence est exclusivement ergonomique), il faut entrevoir que par "jeu de cartes" nous acceptons généralement et collectivement de réduire le champ à certaines combinaisons de matériel et mécaniques (il faut des cartes — matériel, et au choix un ensemble de mécaniques — draft, pioche, deck building, pli, collection, combinaison...).
L'exemple de dixit (et autres mystérium...) est intéressant. C'est vrai qu'on ne les classe généralement pas dans les jeux de cartes (je ne crois pas que ce ne soit que dans ta tête). Comme tu le dis dans' jeu de cartes', il y a un aspect 'mécanisme de jeu' associé aux cartes, du style: dans un jeu de carte, les cartes sont jouées par les joueurs et ont un effet mécanique sur le jeu liépar exemples à la valeur de la carte ou à un pouvoir associé. Pour l'aspect philosophique du la définition des notions, je dirais que la limite sera toujours plus ou moins flou (avec certains exemples de jeu), c'est une construction mentale, mais on peut s'accorder et l'affiner.
La place dans la mécanique des cartes jouées est aussi une source de flou (car il peut y avoir beaucoup d’autre mécanismes). Pour affiner peut on dire: si l’on a la possibilité de joué une carte ‘à effet’ à chaque tour, c’est un jeu de carte?
Oui, belle discussion. Ça dépend d’une approche théorique globale des mécaniques/thèmes/catégories pour organiser/classer les jeux de société.
Philibert distingue par exemple “Jeux de société” de “Jeux de cartes”, qui correspond surtout aux jeux à collectionner. Le Passe-Temps a une famille “Petits jeux de cartes” dans les jeux de stratégie, et un type de jeu “avec des cartes”. BGG sépare d’abord les jeux abstraits, jeux familiaux, wargames, jeux enfants, jeux customisables, jeux de stratégies et jeux thématiques.
Chacun d’entre eux pouvant être un jeu avec des cartes.
Le “problème”, si c’en est vraiment un, rencontré ensuite avec la classification BGG (qui est basé sur la réflexion théorique d’Isaac Shamev et Geoff Engelstein) est le mélange entre thème et matériel. Dans leur catégorie, on oppose jeux avec des cartes à jeux sur le thème de l’horreur, la mafia, les trains et les jeux avec des dés.
Dans ma tête, j’arrive bien à séparer “jeux de cartes” d’un “jeu avec des cartes”, mais je ne pourrais pas m’appuyer sur quelconque base théorique pour justifier cette classification.
Pour définir un “jeu de cartes”, il faut aussi définir à quoi cette catégorie s’oppose.
C’est vrai que pour l’instant, la BDD n’est pas hyper cohérente sur ce point.
el payo dit :7 wonders duel ou Citadelles, même si on les éditait sans le moindre pion (c'est possible), ce ne serait pour moi jamais un "jeu de cartes". Ce sont des jeux de gestion (avec toutes les déclinaisons de catégories possibles) avec des cartes.
Mais est-ce que "jeu de cartes" et "jeu de gestion" sont des catégories mutuellement exclusives ? Jeu de gestion, c'est une question de "Que fait-on?", alors que Jeu de cartes, c'est plus une question de "Avec quoi le fait-on?".
Je n'ai aucun problème à voir un jeu à la fois comme un jeu de cartes et comme un jeu de gestion. J'oppose plus "jeu de cartes" à "jeu de plateau" par exemple. Même si en effet, ce n'est pas tant le support en soi qui compte que la façon dont on s'en sert. On pourrait par exemple remplacer les cartes de n'importe quel jeu de cartes par des tuiles, ça serait très peu pratique pour le mélange, mais le jeu resterait le même, et resterait donc un jeu de carte. On pourrait aussi prendre un jeu plein de cubes en bois et remplacer tous les cubes par des cartes, ça n'en ferait par pour autant un jeu de cartes.
Est-ce que, quelque part, on ne mélange pas 2 notions au sein de "jeu de" qui sont d'un côté la nature de l'activité (gestion, affrontement, exploration, ...) et de l'autre côté l'usage d'un type de support spécifique (plateau, cartes, tuiles, dés, ...).
Après, je ne considère personnellement pas que 7 Wonders est un jeu de gestion pour ma part, parce que la notion de gestion implique pour moi la présence de ressources. Et si 7 Wonders parle entre autres de bois, d'argile, et de pierre, ce ne sont pas pour moi des ressources dans la mesure où on ne peut pas les accumuler. J'associe plus ces matériaux à des "pistes" qu'à des ressources (avoir 3 bois à 7 Wonders, c'est plus comme avoir un pion sur la 3ème case d'une "piste bois" qu'avoir 3 "cubes bois"). Mais c'est là un autre débat: Qu'est-ce qu'une ressource?
Sysyphus - Pommard dit :C'est vrai que pour l'instant, la BDD n'est pas hyper cohérente sur ce point.
Ça reprend ce que j'ai dis juste au dessus, mais je refais un point dessus à part pour une potentielle future évolution de Tric Trac: Peut-être qu'il faut grouper les options par "type de catégories" et permettre de sélectionner une catégorie pour chaque type.
On aurait alors par exemple (à chaud): - la catégorie "support": jeu de plateau, jeu de cartes, jeu de tuiles, jeu de dés, etc... - la catégorie "mécanique": jeu de gestion, jeu d'affrontement, jeu d'exploration, jeu narratif, etc... - la catégorie "thématique": jeu fantastique, jeu de science-fiction, jeu d'horreur, etc... et jeu abstrait. - peut-être le modèle commercial? Comme jeu standard, jeu à scénarios, legacy, évolutif, à collectionner... Et peut-être d'autres type de catégories qui m'échappent pour le moment.
Quand j’étais gamin, avec deux jeux de 52 cartes, je jouais au “choum”, un rami où l’on pouvait utiliser indifféremment les cartes posées par tous les joueurs et les réorganiser à sa guise.
Un jour, on m’a fait jouer au Rummikub, un jeu de tuiles numérotées de 1 à 13 dans quatre couleurs avec deux séries par couleur. J’ai découvert à cette occasion que c’était le choum, sans une virgule de différence (à part la présence de quatre jokers, autrement dit l’équivalent de deux jeux de 54 cartes).
grolapinos dit :Quand j'étais gamin, avec deux jeux de 52 cartes, je jouais au "choum", un rami où l'on pouvait utiliser indifféremment les cartes posées par tous les joueurs et les réorganiser à sa guise.
Un jour, on m'a fait jouer au Rummikub, un jeu de tuiles numérotées de 1 à 13 dans quatre couleurs avec deux séries par couleur. J'ai découvert à cette occasion que c'était le choum, sans une virgule de différence (à part la présence de quatre jokers, autrement dit l'équivalent de deux jeux de 54 cartes).
Question : le Rummikub est-il un jeu de cartes ?
😄
Oui avec des petites cartes en plastique épaisses.
Mais avec ta réponse il est possible déjà d'indiquer que le critère premier est le matériel. Peut importe ce qu'il y a derrière. Et là c'est le drame car quelles dimensions et matériaux permet de definir un jeu de carte.
Pour reprendre à partir des éléments donnés par Chakado, et concernant Seasons :
Si Magic est un jeu de cartes parce qu’il se joue exclusivement avec des cartes (je mets de côté les tokens qui ne sont là que pour servir de pense bête), On peut également dire qu’il s’agit d’un jeu de cartes à effets et à combinaisons, mettant en scène un affrontement de magiciens, et pour lequel le deck de chacun est créé avant la partie. Or, on peut bien décrire Seasons comme un jeu qui met en scène un affrontement de magiciens, avec des cartes à effets, des combinaisons, et le deck est préparé au début de partie via un draft. Si l’on ajoute que l’auteur a créé Seasons car Magic ne lui convenait plus, on a même un lien de filiation. Par agglutinement, ou plutôt par assimilation, et non pas seulement parce qu’il se joue avec des cartes mais parce qu’il partage d’autres points commun avec le célèbre JCC, Seasons pourra (sera) considéré comme un jeu de cartes. Et paf, je l’ai mon exemple.
Le rummikub, on l’assimile ou pas, alors ? C’est donc un jeu de carte qui se joue avec des dominos (pour le rendre unique, en faire une IP juteuse et justifier d’acheter un jeu qu’on peut jouer avec deux paquets de carte à 3€ )
Rodenbach dit :Le rummikub, on l’assimile ou pas, alors ? C’est donc un jeu de carte qui se joue avec des dominos (pour le rendre unique, en faire une IP juteuse et justifier d’acheter un jeu qu’on peut jouer avec deux paquets de carte à 3€ )
grolapinos dit :Quand j'étais gamin, avec deux jeux de 52 cartes, je jouais au "choum", un rami où l'on pouvait utiliser indifféremment les cartes posées par tous les joueurs et les réorganiser à sa guise.
Un jour, on m'a fait jouer au Rummikub, un jeu de tuiles numérotées de 1 à 13 dans quatre couleurs avec deux séries par couleur. J'ai découvert à cette occasion que c'était le choum, sans une virgule de différence (à part la présence de quatre jokers, autrement dit l'équivalent de deux jeux de 54 cartes).
Question : le Rummikub est-il un jeu de cartes ?
Non car ya pas de cartes!😄 C'est comme triqueta c'est pas un jeu de carte pourtant c'est le même jeu que coloretto...
Est ce que Radlands est un jeu de cartes pour vous ?
Ma question n’est pas sans arrière pensée…
Voici la définition de “carte” que j’ai trouvé sur internet (a priori sur Le Robert): Carte, nom féminin 1.Rectangle ou carré de papier, de carton. 2.Carte à jouer ou carte carton rectangulaire dont l’une des faces porte une illustration et qui est utilisé dans différents jeux.
Hors une des versions de Radlands a des cartes en pvc. La deluxe. J’y ai joué avec au fij. C’est bluffant. Pour moi c’était pareil. Paraît il qu’elles sont impliable, inusable. Du coup, pour moi la définition n’est plus bonne.
J’étais sur le point d’ajouter une remarque, et ce faisant, j’ai pensé à un autre type de catégorie à considérer… - La relation entre les joueurs: Le jeu est-il compétitif, coopératif, semi-coopératif, en équipe, seul contre tous?
Et pour ma remarque, je digresse dans mon propre sujet, mais Tric Trac ne serait pas Tric Trac sans digression: Un truc dont j’entends rarement parler et pourtant c’est assez fondamental dans le jeu de société, c’est que, pour les jeux compétitifs, ils y a deux macro-catégories qui sont les jeux de scoring est les jeux à objectif. - Ce que j’appelle les jeux de scoring, ce sont les jeux où la fin de la partie est provoquée par un évènement, et qu’on compare alors les scores des joueurs pour les départager. - Ce que j’appelle les jeux à objectif, ce sont les jeux où la fin de la partie arrive lorsqu’un gagnant est désigné par l’accomplissement d’une condition prédéfinie. Pour moi, il s’agit de deux types fondamentaux car la dynamique d’un jeu est grandement conditionnée par son appartenance à l’une ou l’autre de ces deux catégories.
Il y a aussi quelques options alternatives à ces deux catégories, comme les jeux à élimination. Il y a également certains jeux un peu atypiques où à la fin d’une partie est déclenchée par un événement mais où s’enchaine ensuite la vérification de conditions de victoire pour désigner le ou les gagnants (comme Mafia de Cuba). Et puis il y a aussi plein de jeux de scoring où il existe des effets déclenchant des victoires instantanées. Mais globalement, la majorité des jeux compétitifs rentrent dans cette dichotomie scoring contre objectif.
grolapinos dit :Quand j'étais gamin, avec deux jeux de 52 cartes, je jouais au "choum", un rami où l'on pouvait utiliser indifféremment les cartes posées par tous les joueurs et les réorganiser à sa guise.
Un jour, on m'a fait jouer au Rummikub, un jeu de tuiles numérotées de 1 à 13 dans quatre couleurs avec deux séries par couleur. J'ai découvert à cette occasion que c'était le choum, sans une virgule de différence (à part la présence de quatre jokers, autrement dit l'équivalent de deux jeux de 54 cartes).
Question : le Rummikub est-il un jeu de cartes ?
Pour la petite histoire:
Une des meilleures affaires commerciales dans le monde du jeu de société trouve son origine dans une malencontreuse décision bureaucratique. Dans les années trente, en Roumanie, les jeux de cartes furent declarés illégaux. Mais Ephraim Hertzano (un entrepreneur qui gagnait sa vie en vendant des accessoires en plastique et des produits cosmétiques) et sa femme Hanna ne s’y conformèrent pas. Il n’eurent de cesse de trouver une solution : jouer aux cartes avec des jetons en plastique que l’on poserait sur de jolis chevalets en bois. C’est ainsi que naquit le jeu RUMMIKUB, une version améliorée du RAMI.
Enfin les deux types sont des jeux de courses, sauf que dans le premier cas on arrête le chrono et on regarde qui est allé le plus loin, dans l’autre le premier qui franchit la ligne d’arrivée gagne. Mais au final ce qui détermine le vainqueur c’est celui qui a été le plus efficient, celui qui a eu on moyenne le plus de coup rentable par tour (ça ressemble à un calcul de vitesse ça).
Les jeux à objectifs sont des jeux de scoring en un seul point où la fin de partie est déclenchée par le premier qui marque un point (il gagne la partie).
grolapinos dit :Quand j'étais gamin, avec deux jeux de 52 cartes, je jouais au "choum", un rami où l'on pouvait utiliser indifféremment les cartes posées par tous les joueurs et les réorganiser à sa guise.
Un jour, on m'a fait jouer au Rummikub, un jeu de tuiles numérotées de 1 à 13 dans quatre couleurs avec deux séries par couleur. J'ai découvert à cette occasion que c'était le choum, sans une virgule de différence (à part la présence de quatre jokers, autrement dit l'équivalent de deux jeux de 54 cartes).
Question : le Rummikub est-il un jeu de cartes ?
Pour la petite histoire:
Une des meilleures affaires commerciales dans le monde du jeu de société trouve son origine dans une malencontreuse décision bureaucratique. Dans les années trente, en Roumanie, les jeux de cartes furent declarés illégaux. Mais Ephraim Hertzano (un entrepreneur qui gagnait sa vie en vendant des accessoires en plastique et des produits cosmétiques) et sa femme Hanna ne s’y conformèrent pas. Il n’eurent de cesse de trouver une solution : jouer aux cartes avec des jetons en plastique que l’on poserait sur de jolis chevalets en bois. C’est ainsi que naquit le jeu RUMMIKUB, une version améliorée du RAMI.
Ça alors, moi qui croyais que c'était bassement mercantile (pour vendre une grosse boîte inutile alors qu'on a tout le matos avec des jeux de cartes traditionnels)...
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