[question philosophique du ouikène] plaisir, désir,...

Vous dites ?!
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Cookie dit:
peut-il y avoir plaisir sans désir ?

Attention, question bijective car peut-on avoir du désir sans plaisir ? :pouicintello:


J'ai bien l'impression que le désir c'est l'espoir de plaisirs à venir.
Et comme la vie est farceuse, il arrive que des plaisirs surgissent sans qu'on est eu le temps de les désirer.
Et parfois c'est l'inverse (aussi nommé effet râteau ^^)

J'ai bon ?
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je passe

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Docteur Mops dit: J'ai bien l'impression que le désir c'est l'espoir de plaisirs à venir.
Et comme la vie est farceuse, il arrive que des plaisirs surgissent sans qu'on est eu le temps de les désirer.
Et parfois c'est l'inverse (aussi nommé effet râteau ^^)

bon, on dirait qu'on se soit placé principalement sur le terrain sexuel. mais la question est beaucoup plus vaste.
à bien y réfléchir, désir et plaisir ne me paraissent pas, en définitive, se situer sur le même plan, ou à tout le moins toucher les mêmes sphères de notre sensibilité.
ce sont les deux faces d'une même médaille, peut-être.

le désir est d'ordre intellectuel et philosophique, non ?
qu'est-ce que le désir ? et à quoi conduit-il ?
dans le désir, on retrouve bien les notions de manque et d'objectif à atteindre.
en s'interrogeant sur ce manque, inhérent au désir, on voit bien qu'il ne subsiste que si son objectif est hors de portée.
et cet objectif, quel est-il ? le plaisir du corps, les plaisirs des sens, le bonheur ? le pouvoir ?...
bref, rien n'est moins simple que la représentation qu'on se fait de l'objectif à atteindre, ni même des moyens qu'on peut mettre en oeuvre pour l'atteindre.
finalement, c'est ce qui nous fait avancer : je désire, donc je suis. :)
le désir serait même métaphysique si son objet est absolument inaccessible.

quant au plaisir, ce serait la face matérielle de ce mouvement : la concrétisation, la traduction dans les faits d'un désir. mais la question n'est pas moins philosophique.
dans une autre discussion, bertrand avait exposé l'idée que l'on pouvait aussi considérer la morale sous cet aspect.
le bien est le plaisir, le mal, la douleur.
Cher Docteur Mops, nous voilà de retour chez les épicuriens, non ?

alors, peut-il y avoir désir sans plaisir ?
oui, non, ça dépend, me paraissent autant de réponses possibles selon ce qu'on met dans la notion de désir et de plaisir.

bon, c'est un peu jeté rapidement et malheureusement, je n'aurais pas la disponibilité d'approfondir :?
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Oh non Kouyne, on avait réussi à faire que même Fab’ ne fasse pas plus de 10 lignes… :kingboulet:

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Pour la Bible en ce moment j’ai pas vraiment le temps d’aller rechercher, mais sur le plaisir une citation d’un auteur que j’aime bien et qui ne correspond pas trop à son image

Or, si nous cherchons à quelles fins Dieu a créé les viandes, nous trouverons qu’il n’a pas seulement voulu pourvoir à notre nécessité mais aussi à notre plaisir et récréation. Aux herbes, arbres et fruits, il a voulu réjouir la vue par leur beauté et nous donner encore un autre plaisir en leur odeur. Car si cela n’était vrai, le prophète ne raconterait point, entre les bienfaits de Dieu, que le vin réjouit le coeur de l’homme et l’huile fait reluire sa face (Ps. 104, 15). L’Ecriture ne ferait pas mention, ça et là, pour recommander la bonté de Dieu, qu’il a fait tous ces biens à l’homme. Et meêm les bonnes qualités naturelles de toute choses nous montrent comment nous devons en jouir et à quelle fin et jusqu’à quel point. Pensons-nous que notre Seigneur eut donné une telle beauté aux fleurs, laquelle se représentât à l’oeil, s’il n’était licite d’être touché de quelque plaisir ? Pensons-nous qu’il eût donné si bonne odeur, s’il ne voulût bien que l’homme se délecta à flairer ? Davantage, n’a-t-il pas tellement distingué les couleurs, que les unes ont plus de grâce que les autres ?


C’est d’un certain Jean Calvin…

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Calvin dit:Pensons-nous que notre Seigneur eut donné une telle beauté aux fleurs, laquelle se représentât à l'oeil, s'il n'était licite d'être touché de quelque plaisir ? Pensons-nous qu'il eût donné si bonne odeur, s'il ne voulût bien que l'homme se délecta à flairer ? Davantage, n'a-t-il pas tellement distingué les couleurs, que les unes ont plus de grâce que les autres ?

Là, à mon avis, il faut savoir lire entre les lignes... :)
Il courrait la gueuse, le Jeannot ?
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El comandante dit:
Calvin dit:Pensons-nous que notre Seigneur eut donné une telle beauté aux fleurs, laquelle se représentât à l'oeil, s'il n'était licite d'être touché de quelque plaisir ? Pensons-nous qu'il eût donné si bonne odeur, s'il ne voulût bien que l'homme se délecta à flairer ? Davantage, n'a-t-il pas tellement distingué les couleurs, que les unes ont plus de grâce que les autres ?

Là, à mon avis, il faut savoir lire entre les lignes... :)
Il courrait la gueuse, le Jeannot ?


Ouai pis c'est c'est surtout super super égocentrique comme religion, c'est vrai quoi penser que Dieu crée des belles choses pour le plaisir des hommes...
au pays de Dieu, vaut mieux pas être trop moche, c'est un peu comme si t'étais un peu mort en fait !!
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Le christianisme est effectivement une religion assez anthropocentrique (avec quand même des nuances ça et là dans la Bible).
En revanche, pour la question de la mocheté, je pense que tu fais fausse route : en fait Calvin dit bien que la beauté est dans notre oeil : tu ne tires pas ton plaisir de la beauté, tu trouve beau ou bon ce dont tu tires du plaisir, c’est différent. Je crois ton erreur vient de ce que tu sors ma citation de son contexte. Ici la question est celle du plaisir c’est pourquoi j’ai cité ce petit passage où Calvin attaque de façon très dure l’ascétisme. Histoire de rappeler qu’en christianisme, le plaisir n’est pas mauvais ni suspect…
En revanche il n’est pas non plus un but en soi…

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Et là, normalement, Fab’ devrait arriver avec sa page entière… :mrgreen: :kingboulet: *

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El comandante dit:



Pas mieux. C'etait a quoi je pensais une fois la question posée.
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Kouynemum dit:
bon, on dirait qu'on se soit placé principalement sur le terrain sexuel. mais la question est beaucoup plus vaste.


Il fallait prendre le terme de "rateau" au sens large.^^
J'aurais sans doute du parler de frustration.

Je crois sincèrement que le plaisir est le moteur de toute nos entreprises. Et la vie y pourvoit très bien en nous récompensant de plaisir même pour nos besoins les plus vitaux ou les plus élémentaires.

Quand aux désirs, il en est qui sont somme toute très terre à terre. On peut bien sur y trouver un riche terreau pour y philosopher.

Pour retourner sur le terrain sexuel (quelle expression ^^^), on peut y trouver des désirs très basiques ou des désirs conduisant à des attitudes très élaborées dans le désir de l'autre. La gamme dans ce domaine comme dans toutes les autres sources de plaisirs est, heureusement pour nous, très vaste.
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ouiai moi je trouve qu’à greenpeace ils sont forts

http://www.wat.tv/video/film-porno-gree … 9v4n_.html


et celui là mes amis…

http://fr.youtube.com/watch?v=BI5Qc07R74Y

:kingboulet:

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El comandante dit:Henri Laborit Eloge de la fuite



Oui, on n'échappe pas à certains mécanismes biologiques, oui il est interessant de les connaitre, d'en avoir conscience mais l'existence ne se réduit pas à cette analyse.
En plus d'être froid, c'est à mon sens incomplet et surtout le narcissique (voire le pervers-narcissique...) va trouver là une belle justification (éloge?) de son comportement. :|
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Mitsoukos dit:
El comandante dit:Henri Laborit Eloge de la fuite


Oui, on n'échappe pas à certains mécanismes biologiques, oui il est interessant de les connaitre, d'en avoir conscience mais l'existence ne se réduit pas à cette analyse.
En plus d'être froid, c'est à mon sens incomplet et surtout le narcissique (voire le pervers-narcissique...) va trouver là une belle justification (éloge?) de son comportement. :|

c'est oublier la couche supérieure du logiciel : l'éducation. Laborit décrit les comportements les plus innés, mais ne mentionne pas l'acquis (qui est plus évoqué dans la "suite", La nouvelle grille). Donc y voir une excuse à un comportement, ce serait reprocher à ce bouquin une intention qu'il n'avait de toute façon pas. Laborit ne dit jamais que l'existence se réduit à cette analyse, jamais.
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El comandante dit:Laborit ne dit jamais que l'existence se réduit à cette analyse, jamais.


Je ne l'ai pas écrit non plus.
Je précisais juste et puis mentionnais aussi les travers dans lesquels certains pouvaient se retrouver.
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Mitsoukos dit:Je précisais juste et puis mentionnais aussi les travers dans lesquels certains pouvaient se retrouver.

quand on en arrive à ce genre de travers ("pervers narcissique"), quel serait l'intérêt d'aller en chercher une justification dans un bouquin écrit il y a trente ans ? :?
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Mitsoukos dit:
Oui, on n'échappe pas à certains mécanismes biologiques, oui il est interessant de les connaitre, d'en avoir conscience mais l'existence ne se réduit pas à cette analyse.
En plus d'être froid, c'est à mon sens incomplet et surtout le narcissique (voire le pervers-narcissique...) va trouver là une belle justification (éloge?) de son comportement. :|


Le prof a ouvert des voies (ou du moins les a vulgarisées). Je crois qu'il est toujours bon de recentrer notre statut de dominateur suprême de notre petite planète.

Notre liberté est aussi soumise à des règles. Les pointer du doigts, les comprendre ne prétend ni à l'exhaustivité ni à la réduction de nos comportements par des justifications mécaniques.

La mécanique est bien là. Pas pour qu'on se camoufle derrière.
Il faut être un peu narcissique pour aimer les autres.
Il faut le regard de l'autre pour être narcissique.
De cet échange là qui est le fondement de ce que nous sommes et devenons, on peut observer des mécanismes très primaires et d'autres très élaborés.
Comprendre, questionner, expliquer n'a rien à voir avec une éloge ou une justification.
On peut comprendre une attitude nocive sans pour autant l'accepter.
On peut comprendre une attitude positive sans pour autant en détruire la magie.

Et puis quand on commence à comprendre, on comprend aussi qu'on est loin d'avoir tout compris ^^
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Il a ouvert des voies, décrit l’inné mais ne mentionne pas l’acquis. Soit.
Reste que pour moi cela reste bien incomplet même sur l’inné.

Pour lui le plaisir est lié au seul fait d’accomplir un acte gratifiant.
Tout est décortiqué selon un même processus, les rapports dominants, le stimulus auquel répond le système nerveux, l’action gratifiante qui en résulte.
Bon pourquoi pas d’une certaine façon mais c’est un peu court et ça explique particulièrement un type de comportement celui qui se résume à l’amour de soi, le narcissisme. Donc ce n’est pas suffisant.

Si l’on s’en tient sur un strict aspect mécanique, on sait que nos hormones ont un rôle essentiel dans le processus désir-plaisir.

La panoplie d’émotions dont nous sommes sujets ne saurait se résumer au seul processus pulsion nerveuse/ accomplissement d’acte gratifiant.
Pour le sujet, je préfère donc ce type de bouquin :


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Je suis d’accord avec toi que l’aspect purement biologique peu sembler nous restreindre et même laisser penser que nous sommes prisonniers de nos fonctionnements structurels.

Nous n’en sommes pas moins des machines biologiques.
C’est volontairement provocateur de ma part (et des scientifiques comportementalistes ou des philosophes atomistes) que de présenter l’homme ainsi.

Parmi les organismes complexes, nous sommes certainement le plus complexe. Et le principal outil de cette complexité est notre capacité à nous imaginer nous-même. Notre conscience.

Cette conscience s’est forgée sur des images de nous même qui ont évolué au fil des âges et les sciences modernes ont apporté des concepts nouveaux qui ont bouleversé parfois cette image.

La génétique nous a appris combien nous étions semblable à nos cousins les singes. Chose que Darwin avait posé comme hypothèse.
Cette conception de l’homme a chahuté notre position dominante d’exception. (d’ailleurs si nous sommes très proche génétiquement des grands singes, n’oublions pas que nous partageons 50% de gènes avec la levure. Ca donne une échelle encore plus relativisante^^).

Depuis Freud, nous explorons le fonctionnement de notre pensée et de notre comportement avec une approche plus scientifique. Les neurobiologistes et les comportementalistes explorent le fonctionnement mécanique de cette pensée.
Ce que nous allons y découvrir peut paraitre effrayant et réducteur.
Ce n’est réducteur que parce que nous en sommes au tout début de la compréhension du fonctionnement du cerveau.

Ce qu’a posé Laborit sont des bases. Il est un précurseur notamment dans les effets du stress sur l’organisme et le comportement.
Je doute qu’il ait cru lui-même avoir tout résolu et tout compris de cette complexité que nous sommes en tant qu’organisme vivant.

Pour prendre un exemple qui soulève beaucoup de polémiques, imaginons que des scientifiques démontrent l’existence d’une structure génétique qui induit de fortes probabilités d’homosexualité.
Quel est le véritable problème soulevé si cette hypothèse se vérifiait ?
Les homosexuels pourraient se “réfugier” derrière une inectabilité comportementale ? Les Homophobes y verraient-ils plus encore qu’aujourd’hui une déficience ou une déviance ?
Peut-être bien.

Mais ce n’est pas la véritable question. Expliquer la nature d’un comportement de manière biologique nous permet de le modifier.
Connaitre une part de l’origine d’un comportement ne changera pas sa légimité, sa dangerosité ou ses bienfaits.
Nous serons juste devant un choix. Celui de savoir ce que nous voulons que devienne la communauté des hommes.

En ce sens, Laborit est un de ceux qui travaillent à nous donner cette liberté. En fait à nous en donner avec plus d’informations.
Ce choix là, nous l’avons toujours eu.
Si l’inné nous permet de nous construire en nous donnant des moteurs de vie, son étude ne remettra jamais en cause l’acquis, ce que nous nous apportons les uns et les autres par l’éducation et l’échange.

Le fait que je sois un grand singe mammifère et omnivore animé par des pulsions biologiques ne m’aidera pas très longtemps dans les choix qui se poseront à moi tout au long de ma vie.

Certains ont choisi de s’en remettre à des puissances extérieures pour les guider sur le chemin de notre complexité. (complexité parce que nous avons plus d’interactions possibles avec notre environnement qu’une paramécie).
Savoir que quelques hormonones peuvent orienter ma sexualité pour m’amener à la copulation ne suffisent pas à en rendre prévisible l’aboutissement.
De la même manière, mon inconscient peut bien manigancer ce qu’il veut dans son coin, il est quand même rare qu’il me tienne en otage.
Le microscope voit l’invisible. Mais il ne voit pas la montagne.
le prof n’a jamais oublié la montagne, il parlait juste de ce qu’il voyait.

Bref je suis d’accord avec toi mais qu’est-ce que je suis long à blablater ! ^^

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Docteur Mops dit:En ce sens, Laborit est un de ceux qui travaillent à nous donner cette liberté. En fait à nous en donner avec plus d'informations.
Ce choix là, nous l'avons toujours eu.
Si l'inné nous permet de nous construire en nous donnant des moteurs de vie, son étude ne remettra jamais en cause l'acquis, ce que nous nous apportons les uns et les autres par l'éducation et l'échange.

De l'importance de l'émancipation, individuelle et collective, encore et toujours.
Docteur Mops dit:Bref je suis d'accord avec toi mais qu'est-ce que je suis long à blablater ! ^^

Point. Merci. Les premières minutes du jour vous inspirent, cher Docteur.