Nighteye dit:le go c'est pas un jeu, c'est l'application la plus simple d'une guerre, on ne fait que placé nos pions. les dames, une règle change une fois qu'on atteint l'autre bord du plateau,
Euh, le Go, les règles sont bien complexes que ça. Il faut bien moins de temps pour expliquer les règles des Dames que celles du Go (quand je dis expliquer, ça veut dire donner les règles à 2 joueurs néophytes, se barrer, et les joueurs font une partie complète sans se planter : c'est presque impossible avec le go tellement les règles sont alambiquées). Après, en effet, le Go reste malgré tout très bien placé sur cette question (le problème des ordis est en effet biaisé, car il dépend aussi beaucoup du temps que les humains ont bien voulu passer à programmer des ordis pour jouer à ces jeux).
Il me semble même avoir entendu que rare étaient ceux ayant réussi dans leur vie à tout maitriser du GO, mais n'y ayant jamais joué moi-même, tout comme n'ayant jamais lu les règles de ce jeu, je laisserais aux joueurs de ce jeu le soin de me dire si c'est vrai ou non (car ça m'intéresse de savoir si c'est vrai ou non).
Malgré leurs progrès, les logiciels de go sont aujourd’hui encore loin d’égaler les performances des programmes d’échecs. Ainsi en 1997, Janice Kim, shodan professionnelle, battait le programme HandTalk malgré un handicap de 25 pierres puis en 1998, Martin Müller, sixième dan amateur, battait Many Faces of Go malgré un handicap de 29 pierres. En 2002, le jeu sur un goban 5×5 a été résolu par le programme MIGOS (MIni GO Solver) de Erik van der Werf, fruit de la recherche de 4 472 000 000 nœuds (environ 4 heures sur un P4 2,0 Ghz). Sa thèse développe plus largement la résolution du go 5x5. À partir de 2006, la programmation du jeu de go a fait des progrès importants notamment grâce à la méthode de Monte-Carlo. Les programmes parviennent désormais à égaler des joueurs de haut niveau sur un goban de taille 9x9 ou à des handicaps de 6 à 9 pierres sur un goban de taille 19x19. En 2009, les meilleurs programmes sont parvenus (en parties rapides) à obtenir un niveau de 1er dan amateur sur le serveur KGS.
captain_herlock dit:Il me semble même avoir entendu que rare étaient ceux ayant réussi dans leur vie à tout maitriser du GO, mais n'y ayant jamais joué moi-même, tout comme n'ayant jamais lu les règles de ce jeu, je laisserais aux joueurs de ce jeu le soin de me dire si c'est vrai ou non (car ça m'intéresse de savoir si c'est vrai ou non).
Voici les règles : chacun son tour, un joueur pose une pierre à sa couleur sur une intersection d'une grille comportant 19×19 intersections (on peut jouer sur une grille plus petite) ou passe. Si un groupe de pierres d'une même couleur est entièrement entourée de pierres adverses, il est retiré du jeu. Le jeu s'arrête quand les deux joueurs ont passé à la suite. À ce moment, le plateau est découpé en « territoires », composé de chaines de cases vides entourées de pierres de la couleur d'un joueur. Ce joueur marque 1 point par case vide, plus 1 point par pierre à sa couleur sur le plateau. Le joueur n'ayant pas commencé marque 7 points et demi de bonus. Le joueur ayant le plus de points gagne.
Après, il y a une situation particulière pouvant donner lieu à des parties infinies (chaque joueur se prend une pièce chacun son tour). Du coup, il est interdit à poser une pierre de telle façon à ce que le plateau soit alors identique à la situation du coup précédent.
loic dit:Après, en effet, le Go reste malgré tout très bien placé sur cette question (le problème des ordis est en effet biaisé, car il dépend aussi beaucoup du temps que les humains ont bien voulu passer à programmer des ordis pour jouer à ces jeux).
Euh, alors là, en tant que professionnel de l'IA, je suis prêt à affirmer haut et fort que le Go est beaucoup plus difficile pour les ordinateurs que les Échecs ou les Dames : d'une part le nombre de coups possible à chaque étape est beaucoup plus grand, et d'autre part il est beaucoup plus difficile d'évaluer si une situation donnée est bonne ou non.
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que c'est un mauvais critère au regard de la question posée. Mais, je reste tout à fait d'accord que même si le critère est, à mon avis pas très bon, le Go reste beaucoup plus difficile à programmer en IA que le go, pour les raisons que tu as évoqué.
captain_herlock dit:Il me semble même avoir entendu que rare étaient ceux ayant réussi dans leur vie à tout maitriser du GO, mais n'y ayant jamais joué moi-même, tout comme n'ayant jamais lu les règles de ce jeu, je laisserais aux joueurs de ce jeu le soin de me dire si c'est vrai ou non (car ça m'intéresse de savoir si c'est vrai ou non).
Voici les règles : chacun son tour, un joueur pose une pierre à sa couleur sur une intersection d'une grille comportant 19×19 intersections (on peut jouer sur une grille plus petite) ou passe. Si un groupe de pierres d'une même couleur est entièrement entourée de pierres adverses, il est retiré du jeu. Le jeu s'arrête quand les deux joueurs ont passé à la suite. À ce moment, le plateau est découpé en « territoires », composé de chaines de cases vides entourées de pierres de la couleur d'un joueur. Ce joueur marque 1 point par case vide, plus 1 point par pierre à sa couleur sur le plateau. Le joueur n'ayant pas commencé marque 7 points et demi de bonus. Le joueur ayant le plus de points gagne. Après, il y a une situation particulière pouvant donner lieu à des parties infinies (chaque joueur se prend une pièce chacun son tour). Du coup, il est interdit à poser une pierre de telle façon à ce que le plateau soit alors identique à la situation du coup précédent. C'est à peu près tout.
Attends, laisse moi digérer ça déjà, parce qu'être fatigué ça aide pas à se visualiser le truc
scand1sk dit: Voici les règles : chacun son tour, un joueur pose une pierre à sa couleur sur une intersection d'une grille comportant 19×19 intersections (on peut jouer sur une grille plus petite) ou passe. Si un groupe de pierres d'une même couleur est entièrement entourée de pierres adverses, il est retiré du jeu. Le jeu s'arrête quand les deux joueurs ont passé à la suite. À ce moment, le plateau est découpé en « territoires », composé de chaines de cases vides entourées de pierres de la couleur d'un joueur. Ce joueur marque 1 point par case vide, plus 1 point par pierre à sa couleur sur le plateau. Le joueur n'ayant pas commencé marque 7 points et demi de bonus. Le joueur ayant le plus de points gagne. Après, il y a une situation particulière pouvant donner lieu à des parties infinies (chaque joueur se prend une pièce chacun son tour). Du coup, il est interdit à poser une pierre de telle façon à ce que le plateau soit alors identique à la situation du coup précédent. C'est à peu près tout.
Tout est dans le "à peu près". Aucun "couple" de débutants ne peut jouer avec si peu d'infos (entre autres, tu occultes la différence entre les "liens" territoriaux et ceux pour les prises qui fonctionnent différemment rendant la lecture du jeu très complexe).
loic dit:Tout est dans le "à peu près". Aucun "couple" de débutants ne peut jouer avec si peu d'infos (entre autres, tu occultes la différence entre les "liens" territoriaux et ceux pour les prises qui fonctionnent différemment rendant la lecture du jeu très complexe).
En quoi est-ce qu'ils fonctionnent différemment ? Des pierres liées sont des pierres adjacentes, c'est tout. Il y a bien le cas où des adversaires peuvent arrêter la partie d'un commun accord avant la formation complète des territoires, mais c'est juste histoire de gagner du temps, ça ne fait pas vraiment partie des règles. On peut tout aussi bien dire que si les territoires ne sont pas complètement délimités quand les deux joueurs passent, la partie est nulle : ça force les joueurs (en particulier celui en position de gagner) à aller jusqu'au bout.
La vraie difficulté est de visualiser au cours de la partie, si un « territoire » en est vraiment un, imprenable, ou si c'est en réalité une zone de jeu où il est encore intéressant de poser des pierres. Mais encore une fois, ce n'est pas une règle : un joueur qui pose une pierre dans un véritable territoire adverse finira forcément par la perdre, rendant toute la suite de coups neutre, c'est tout.
Il y a aussi une autre manière de compter les points, en prenant en compte le nombre de pierres capturées au lieu du nombre de pierres posées sur le plateau. En fait, c'est strictement équivalent, plus rapide, mais beaucoup moins intuitif. Du coup, dans un premier temps, autant se limiter à la règle que j'ai indiquée.
loic dit:Tout est dans le "à peu près". Aucun "couple" de débutants ne peut jouer avec si peu d'infos (entre autres, tu occultes la différence entre les "liens" territoriaux et ceux pour les prises qui fonctionnent différemment rendant la lecture du jeu très complexe).
Je suis d'accord avec Loic: il y a une différence subtile entre connaître les règles et savoir jouer...
L'objectif du jeu de go n'est pas évident à saisir, et il n'est pas non plus facile de comprendre les concepts de vie et de mort.
Le go n'est pas un jeu qu'on peut apprendre facilement par soi-même. Il vaut mieux se le faire enseigner.
Je pense vraiment qu’on peut jouer sans connaitre les concepts de « vie et de mort ». Les joueurs pourront s’en rendre compte par eux-mêmes, même si ça prendra plus de temps que si c’est expliqué. Ça n’est pas nécessaire pour « jouer ».
Par contre, il est indispensable de commencer sur un plateau de jeu réduit (9×9 par exemple).
À titre de comparaison, c’est comme jouer aux échecs en connaissant juste les règles, sans connaitre les principes des ouvertures, de la mobilité des pièces, contrôle du centre du plateau, solidité de la ligne de pions, protection des pièces, attaques en fourchette, recherche de la nulle ou mat en fin de partie avec quelques pièces. Ignorer ces concepts n’empêche pas de jouer.
Sherinford dit: Je suis d'accord avec Loic: il y a une différence subtile entre connaître les règles et savoir jouer...
c'est effectivement toute la subtilité entre complexité de règle et stratégies de jeu. Le go effectivement je me rappelle me l'être fait initié par quelqu'un, au bout d'une dizaine de coups seulement(il me conseillait quand même) il m'a dit "bon ben tu as perdu" "Ah ?" . Il avait beau m'expliquer le pourquoi du comment par rapport aux positions j'avais du mal à visualiser le truc.
A proportion pour comparer avec l'autre géant du jeu abstrait, je pense qu'il est plus facile pour un débutant de jouer aux Echecs qu'au Go.
simple question car j’en ai un peu parlé autour de moi et on m’a fait deux proposition qui ne reviennent pas du tout dans vos propositions, le backgammon et l’awalé.
Je ne connais pas du tout ces jeux vous pouvez me donner votre avis ?
golgaut dit:simple question car j'en ai un peu parlé autour de moi et on m'a fait deux proposition qui ne reviennent pas du tout dans vos propositions, le backgammon et l'awalé. Je ne connais pas du tout ces jeux vous pouvez me donner votre avis ?
L'Awalé est en réalité toute une famille de jeux aux variantes plus ou moins subtiles. La plupart sont résolues : le nombre de possibilités de jeu est similaire aux Dames (je pense d'ailleurs que c'est aussi le cas pour les jeux du Projet GIPF). Il reste suffisamment « profond » pour mettre plusieurs années à le maitriser pour un humain, mais a priori moins que le Go ou les Échecs.
Le Backgammon, c'est un peu différent. La présence de hasard rend les éventuels calculs et l'évaluation des possibilités difficiles. Il existe d'excellentes IA qui y jouent, mais elles ne fonctionnent pas du tout comme des IA d'Échecs, Dames ou Awalé, mais plutôt par apprentissage.
golgaut dit:simple question car j'en ai un peu parlé autour de moi et on m'a fait deux proposition qui ne reviennent pas du tout dans vos propositions, le backgammon et l'awalé. Je ne connais pas du tout ces jeux vous pouvez me donner votre avis ?
L'awalé a effectivement des règles très simple (par contre il faut se mettre d'accord parce qu'il y a presque une variante par ethnie africaine), mais n'a pas du tout la complexité du go ou des échecs. AMHA c'est du niveau de complexité des dames chinoises (soit plus simple que les dames).
Je mettrais le backgammon à peu près au niveau des dames. La difficulté résidant dans le fait que c'est un jeu de dé, et qu'il demande donc de tenir compte de calculs statistiques pour bien jouer.
edit : ça me rassure, je dit à peu près la même chose que le pingouin du dessus re édit: j'en proffite pour ajouter un jeu à la liste : Twixt, à mon avis plus complexe que les dames
arenx dit:La question n'est pas totalement inintéressante. Petit HS : Si vous en voulez une question totalement dénué d'intérêt, je demanderai plutôt l'inverse : quel est le jeu le moins stratégique possible (donc totalement chaotique) avec des règles imbuvables que vous connaissez ?? !
arenx dit:quel est le jeu le moins stratégique possible (donc totalement chaotique) avec des règles imbuvables que vous connaissez ?? !
Horreur à Arkham ?
nouflor dit:
arenx dit:La question n'est pas totalement inintéressante. Petit HS : Si vous en voulez une question totalement dénué d'intérêt, je demanderai plutôt l'inverse : quel est le jeu le moins stratégique possible (donc totalement chaotique) avec des règles imbuvables que vous connaissez ?? !
