Dori dit:
La Sécu c'est surement une des plus belles choses en france. Le hic étant le manque de civisme de pas mal de ses utilisateurs.
Comme Douste, tu n'as pas bien lu le rapport de la cour des comptes.
Comme Douste, tu n'as pas bien lu le rapport de la cour des comptes.
oui j’avoue y a pas que ca.
Je n’ai pas lu le rapport de la cour des comptes, je donne mon point de vue sur ce que j’ai pu voir c’est a dire le comportement des gens dans une pharmacie notamment.
Je n’ai jamais dit que j’avais une solution universelle, mais je pense que ce que j’ai écrit est une part du probleme (une part hein pas la totalité).
Je pense surtout que ce n’est pas cela le fond du problème. Il doit d’ailleurs bien y avoir des personnes, comme moi, qui évitent les médecins comme la peste (!) et n’achètent que rarement les medocs sur les ordonnances et toujours en générique.
La cour de comptes a constater de fortes augmentations de dépenses de santé pour les maladies longues, les indemnités journalières, les transports et du fait de la liste des produits et prestations remboursables.
Quand je vois le “chantage” odieux de certains médecins et chirurgiens qui consiste à dire (et à faire temporairement, symboliquement) si je n’ai pas ce que je demande je quitte la France, je me pose des questions sur leur maturité et leur sens civique (pour ne pas parler de patriotisme).
Bon peut être que leurs revenus sont trop faibles dans leur esprits. Ce dont je suis sûr c’est qu’il est très supérieur au revenu médian français qui est de environ 1000 € !
C’est comme lorsque la gauche passe aux élections, l’argent quitte massivement la France. Bien que ce soit moins vrai du fait que les “socialistes” actuels soient plus au centre qu’à gauche.
Un autre exemple de civisme, les entreprises qui font un referendum parmi le personnel : “vous n’acceptez pas mes conditions, je délocalise et vous allez vous faire voir au chômage”… bien entendu les conditions sont acceptées.
Un autre exemple : vous me faites chier, je vais faire venir des Polonais des Roumains et autre main d’oeuvre qui seront eux bien content de travailler.
Alors maintenant, à l’éclairage de ce comportement radical et anticivil de bien des nantis, cela ne m’étonne pas que l’on veuille détruire le système social français qui a eu tant de difficulté à se construire et qui a tant adouci la vie des plus défavorisé !
Améliorer le système, oui ! le détruire, non !
Et transformer les malades en chariot de supermarché (1€ de consigne), elle est bien bonne. 
Dori dit:
Le tiers payant (qui rappelons le ne fait rien économiser a l'assuré a part du temps et un petit effort) a également oeuvré dans ce sens. Les gens ne sortent plus d'argent quand ils achetent des médicaments du coup ils ne se rendent pas compte du cout.
Ma femme est pharmacienne, alors la problématique du médicament je connais aussi.
Tu n'as pas tort; le tiers payant fait que les gens ne se rendent pas compte du coût du médicament. Par contree, je te prie de croire que dans la région où je vis, il y a des gens incapables d'avancer un sou pour payer leurs médicaments ou ceux de leurs enfants.
Il y a aussi des gens qui se débrouillent très mal avec les formalités administratives; des vieilles personnes, ou parfois des gens simples...
Raphaël dit:Ma femme est pharmacienne, alors la problématique du médicament je connais aussi.
Tu n'as pas tort; le tiers payant fait que les gens ne se rendent pas compte du coût du médicament. Par contree, je te prie de croire que dans la région où je vis, il y a des gens incapables d'avancer un sou pour payer leurs médicaments ou ceux de leurs enfants.
Il y a aussi des gens qui se débrouillent très mal avec les formalités administratives; des vieilles personnes, ou parfois des gens simples...
le pharmacien n'est pas qu'un commercant hein
il a aussi un fort role de conseil (enfin de mon point de vue)
bon apres j'avoue je suis issu d'un milieu foncierement rural, et j'avoue que je n'ai aucune vision de ce qui peut se passer en ville par exemple. (perso mes jobs d'été quand j'étais plus jeune, c'était faire de la livraison de medoc aux personnes ne pouvant pas se déplacer :p)
enfin bon c'est pas encore demain la veille qu'une réforme constructive sera mise en place.
Dori dit:
le pharmacien n'est pas qu'un commercant hein
il a aussi un fort role de conseil (enfin de mon point de vue)
Tout à fait d'accord; de plus en plus, les gens demandent conseil au pharmacien parce qu'ils ne veulent pas aller chez le médecin; souvent, il faut les pousser.
ubik666 dit:Mon cher Steeve,
nous sommes bien tous d'accord le monde va mal, ou pour être exact il change et ce n'est pas en faveur de la France : les indiens et les chinois ont le même niveau de qualification que nos meilleurs ingénieurs et travaillent pour 100 fois moins cher, le pétrole ne durera pas encore bien longtemps, on pollue de toute part, on mange de la merde et le ciel va nous tomber sur la tête (enfin le changement climatique du à l'accélération de l'effet de serre est très avancé, m'enfin nous autres Gaulois on aime exagérer).
Tout cela nous pousse un peu plus chaque jour à abandonner ou remettre en cause les acquis sociaux pour lesquels se sont battus nos aïeux pendant 2 siècles (et je te fais cadeau des siècles précédents).
De tes propos perce cet archi-individualisme bien dans l'air du temps, moi, moi moimoi moimoimoi : nous sommes entourés de gens ("c'est qui, c'est quoi les gens ? Moi j'en ai jamais vu, je ne connais que des individus" chante Louis Chédid) et les gens par définition ce sont les autres, qui par définition sont mauvais, sales, ils profitent, ils arnaquent, ils sont couverts par le gouvernement qui est (même quand il est de droite ; de toute façon la droite, la gauche quelle différence?) à la solde des syndicats (ceux-là c'est bien connu c'est les plus mauvais des pires).
Bref pour toi, devenir "adulte et responsable" comme tu dis signifie plutôt "chacun sa merde".
Il y a sûrement des réformes à faire à la sécu, comme partout et toujours rien ne doit être figé. Mais ce n'est pas en soutenant ton type de discours que les choses évolueront.
Et je suis heureux de voir qu'au moins ici la majorité semble se lever contre toi, parce que dans le monde réel j'ai horriblement peur que l'individualisme forcené soit en train de l'emporter, que le monde soit plus préocccupé par l'achat de son 2éme micro-onde et de sa 3éme télé que par offrir un service social, un enseignement ou l'électricité pour tous.
Oh nom de dieu que çà fait du bien ! MERCI
dori dit:Le tiers payant (qui rappelons le ne fait rien économiser a l'assuré a part du temps et un petit effort) a également oeuvré dans ce sens. Les gens ne sortent plus d'argent quand ils achetent des médicaments du coup ils ne se rendent pas compte du cout.
Ah , enfin quelqu'un qui parle de ce fameux "TIERS PAYANT", je vais vous expliquer comment il marche et comment il devrait marcher ...
Rappel des 2 articles du code civil :
-article 1249 : " la subrogation dans les droits du créancier au profit d'une tierce personne qui le paye, est ou conventionnelle ou légale".
-article 1250 : " cette subrogation est conventionnelle : lorsque le créancier, recevant son paiement d'une tierce personne la subroge dans ses droits, actions, privilèges et hypothèques contre le débiteur : cette subrogation doit être expresse et faite en même temps que le paiement".
Jouons la pièce :
VARIANTE 1 :
Monsieur "P" est vendeur de tapis, et possède sur ses étagères un magnifique tapis persan d'un prix de 100 euro. Monsieur "A", acheteur de tapis, décide de s'en rendre acquéreur, mais … il ne dispose pas de 100 euro et propose à Mr "P" un billet à ordre de cette somme, payable à la fin du mois. Monsieur "P" accepte.
Dès cet instant, Mr "P", créancier, possède sur Mr "A", débiteur, une CREANCE matérialisée par le billet à ordre.
Simple jusque là !!
VARIANTE 2 :
On prend les mêmes personnages, la même situation, mais … monsieur "P" n'accepte pas le billet à ordre. Madame "L", tierce personne qui paie, ou encore TIERS PAYANT, remet en paiement 100 euro à Mr "P" : ce dernier, qui vient d'être payé, TRANSFERE à madame "L" (= subroge Madame "L" dans …) ses droits, actions, hypothèques et privilèges contre le débiteur, monsieur "A".
En d'autres termes, Madame "L" devient immédiatement le créancier de Monsieur "A", à la place de Mr "P", et dispose désormais des mêmes droits que ce dernier pour se faire payer la créance. Le fait que cette subrogation doit être expresse et faite en même temps que le paiement constate à la fois :
-que Mr "P" a effectivement été payé;
-que c'est par Madame "L";
-que Mr "A" n'a pas cessé d'être débiteur, mais qu'il l'est désormais non plus de Mr "P" mais de Madame "L";
-que si l'objet de la créance conférait à Mr "P" des droits particuliers (hypothèques, privilèges quelconques), ces droits sont transférés à Madame "L".
Toujours simple, non ?!
VARIANTE 3 :
On prend les mêmes personnages qu'en 2 … mais (pour la commodité de l'exposé) la scène se passe dans les années 95, avant l'extension de l'informatisation; Mr "P" est PHARMACIEN, Mr "A" est ASSURE SOCIAL, Madame "L" est LACAISSE (sécurité sociale) assureur, et l'achat n'est plus d'un tapis à 100 euro mais de 100 euro de médicaments…Miracle : en application de la "convention de Tiers Payant" conclue entre Madame LACAISE et les syndicats de pharmaciens à la fin des années 70, Mr "P" ne fait pas payer Mr "A", et lui remet une "facture subrogatoire", que Mr "A" signe, sur laquelle il est bien précisé que Mr "A" SUBROGE MONSIEUR "P" dans ses droits …
Je répète : Mr "A", DEBITEUR, subroge Mr "P", CREANCIER, dans ses droits …
Quels droits ? Dans l'esprit tordu de Madame LACAISSE, il s'agit vraisemblablement des "droits à remboursement" de Mr "A".
L'ennui est qu'AU MOMENT OU IL SIGNE CETTE "SUBROGATION", LES DROITS DE MONSIEUR "A" NE SONT PAS OUVERTS … ils ne le seront que lorsque le personnel de Madame LACAISSE aura reçu sa feuille de maladie, vérifié la présence de vignettes, la validité des droits etc … et finalement émis le "bon à payer".
En d'autres termes, en toute bonne foi, Mr "A" commet une ESCROQUERIE à l'encontre de Mr "P", avec la complicité de Madame LACAISSE, dont on peut douter de la bonne foi.
Voila … depuis 30 ans qu'elle existe, la procédure dite "du tiers payant" fonctionne à l'envers….
En fait, l'article 1250 du code civil implique que le tiers payant (la tierce personne qui paye) prend un risque (le même qu'aurait pris Mr "P" s'il avait conclut une vente à crédit à Mr "A") et entend le protéger (le tiers payant) en lui transférant les droits particuliers qu'aurait eu Mr "A" …
Je me demande si on peut considérer la France comme un état de droit comme elle le prétend !!
De plus quand on en parle aux pharmaciens ils en sont bien conscient !! il me répondent ...'ben oui , mais les assurés ne comprendraient pas (parce qu'on nous prend toujours pour des écervelés, n'est ce pas christophe !!) et nous comme ca on est sur d'être payé !!! ... ben voyons
Cela ressemble à un beau discours que fait un prof de droit en amphi pour épater la galerie et tout simplement montrer ce que tout le monde sait : que le droit n’est pas les tables de le loi et que comme le voient tous les jours tous les juges il prête à interprétation ! J’me trompe ?
Quelle escroquerie ? Que la Sécu autorise le client à consommer ses médicaments avant qu’ils soient réellement payé ? Comme si la puissance publique avait pour habitude de ne pas payer ses dettes (on est pas en Russie heureusement).
Les 2 seuls arguments qui comptent pour parler du Tiers-payant ont déjà été évoqués : il dérésponsabilise les consommateurs qui ne connaissent plus le prix de ce qu’ils achètent (mais n’est-ce-pas déjà la cas avec un chéquier et encore plus avec une carte bancaire ???) alors qu’il permet aux plus démunis de s’acheter des médicaments en continuant de s’acheter à manger (quel est l’intérêt de vouloir soigner quelqu’un si pour lui aller à la pharmacie, ne lui laisse plus assez d’euros dans le porte-monnaie pour s’acheter du pain ?).
Dire que la sécu est un système merveilleux qui fonctionne parfaitement n’est le propos de personne ici. Il ets interessant de discuter des problemes de cette institution mais ce n’est pas ce qui importe dans ton message initial.
Ce qui importe c’est que la solution préconisée est pire que le mal : à savoir la privatisation des dépenses de santé. C’est de ça que je pense qu’il est interessant de discuter pour montrer que ce qui est proposé par l’europe est une aberration. Montrer que la sécu fonctionne mal ne permettra JAMAIS de démontrer que le marché est la bonne solution.
Pour provoquer, une autre solution pourrait etre la totale nationalisation du systeme de santé : des labos au medecin en passant par les officines. Nul doute que sous le controle de la commission europeenne ces depenses seraient bien mieux maitrisées. On evite ainsi l’ecueil d’un systeme de santé au service du profit et qui ne peut ainsi que couter de plus en plus cher.
Xavo ! ton avatar, il tire la tronche mais qu’est ce que t’es beau quand tu causes
ubik666 dit:Cela ressemble à un beau discours que fait un prof de droit en amphi pour épater la galerie
Très bonne remarque. L'utilisation de pseudo-paraboles sont souvent des outils réducteurs utilisés par certains profs pour illustrer un discours à des étudiants qui non souvent pas les moyens de prendre du recul.
Rien de tel que le sytème à l’américaine. Si tu agonises à la porte de l’hosto, mais que ton assurance et/ou ta visa est pas apprivisionnée, bin va crever, camarade. Les soins, c’est du business. Non mais va mourir ailleurs hein, saleté de pauvre
d’ailleurs on se demande pourquoi on a pas rendu obligatoire l’avortement chez les pauvres ! ça résoudrait les problèmes de sécu !
xavo dit:
Pour provoquer, une autre solution pourrait etre la totale nationalisation du systeme de santé : des labos au medecin en passant par les officines. Nul doute que sous le controle de la commission europeenne ces depenses seraient bien mieux maitrisées. On evite ainsi l'ecueil d'un systeme de santé au service du profit et qui ne peut ainsi que couter de plus en plus cher.
Le problème d'une totale nationalisation, c'est qu'elle suppose une confiance en l'humain que personnellement je n'ai pas. Ben oui, j'ai une vision assez pessimiste de l'humain et j'ai tendance à penser que dans la plupart des cas, il fait mieux son boulot s'il a quelque chose à gagner ou à perdre derrière
Je ne suis pas du tout anti-fonctionaires mais on a été frotté l'année dernière en tant que parents d'élève à une enseignante qui ne connaissait clairement pas son boulot (2h30 de devoirs tous les soirs, le programme de 5eme en CM1, la prof qui passe ses journée en classe à répondre à son portable et qui refuse de rencontrer les parents). Quand on a commencé à poser des questions et à se plaindre on s'est trouvé heurté à un véritable mur... (C'est un cas rare, j'en suis conscient et je suis d'autant plus reconnaissant à tous les autres profs que je connais ou que mes enfants ont eu pour le coeur qu'ils mettent à l'ouvrage). Nos plaintes ont été entendues et la prof a été mutée. Bref, plus de problème dans notre école mais rebelotte à son nouveau poste et cela jusqu'à sa retraite... C'est déjà très grave quand il s'agit d'enseignement mais s'il s'agissait de médecine (des médecins avec une complète sécurité d'emplois)...... J'en frémis d'avance...
Moi je trouve que le système sécu n'est pas mauvais et qu'on pourrait surtout le perfectionner en échelonnant les remboursements sur les revenus et sur la gravité des maladies, bref en faisant payer les plus riches un peu plus que les plus pauvres et les moins malades un peu plus que les plus malades...
Il y a des profiteurs ? C'est vrai, il y en aura toujours mais est ce que cela doit empêcher qu'on aide ceux qui en ont vraiment besoin...
Eric dit:xavo dit:
Pour provoquer, une autre solution pourrait etre la totale nationalisation du systeme de santé : des labos au medecin en passant par les officines. Nul doute que sous le controle de la commission europeenne ces depenses seraient bien mieux maitrisées. On evite ainsi l'ecueil d'un systeme de santé au service du profit et qui ne peut ainsi que couter de plus en plus cher.
Le problème d'une totale nationalisation, c'est qu'elle suppose une confiance en l'humain que personnellement je n'ai pas. Ben oui, j'ai une vision assez pessimiste de l'humain et j'ai tendance à penser que dans la plupart des cas, il fait mieux son boulot s'il a quelque chose à gagner ou à perdre derrière
La lien est loin d'être évident entre "étatique" et "statut de fonctionnaire". Il y a aujourd'hui un tres grand nombre de contractuel de droit privé dans la fonction publique et il existe des organismes privés dépendant de l'état mais de droit privé (AGEFIPH...). Si c'est la sécurité de l'emploi ou le plan de carrière qui te dérange, il suffit juste de nationaliser et d'appliquer les statut du privé. L'important est de contrôler, le reste, je trouve que c'est un point de détail.
Vu comme ça, effectivement
Reste à savoir si l’état à les reins assez solides pour ce genre de chose…
Financièrement parlant bien sûr mais aussi politiquement parlant.
Statut de fonctionnaire mis à part, n’y aurait-il pas un risque de changement drastique de politique de soins à chaque changement de gouvernement ?
Eric dit:Vu comme ça, effectivement
Reste à savoir si l'état à les reins assez solides pour ce genre de chose...
Financièrement parlant bien sûr mais aussi politiquement parlant.
Statut de fonctionnaire mis à part, n'y aurait-il pas un risque de changement drastique de politique de soins à chaque changement de gouvernement ?
Vus ce que rapporte la santé, je ne me fais pas de soucis pour la première question.
Pour la deuxième, je ne sais pas. Il se passera au niveau européen ce qui se passe au niveau national.
Par contre, le principal frein est, je crois, que tout ceci n'est absolument pas d'actualité, contraire aux droits internationaux sur le commerce et à l'opposé de la philosophie actuelle de l'Europe en matière économique.
Oui, ça j’avais bien compris que c’était pas demain la veille…
J’essayais juste de voir quelles étaient les dangers de la proposition… Les dangers du système actuel, je les vois bien… 