Leonid dit:Pour moi la grosse différence entre ce genre de jeux et les wargames c'est que j'ai plaisir à jouer à un wargame même quand je suis dans une situation désespérée et que je n'ai presque plus aucune chance de gagner parce que le déroulé de l'histoire que raconte le jeu est déjà passionnant en soi. Les jeux de société en général si je perds et que je n'ai plus aucune chance de gagner j'ai envie que la partie se termine au plus vite. Peut-être en ce sens ce genre de jeux exige des gens plus compétitifs. Les wargames il faut y aller avec une certaine humilité, être prêt à vivre avec toutes les erreurs qu'on commet inévitablement.
C'est marrant, moi c'est exactement le contraire : un wargame où on est sûr de perdre, à quoi bon continuer puisque la victoire est manichéenne. En revanche, dans un jeu de société, la plupart du temps, tu as des points de victoire. Donc même si on perd, il y a encore un challenge à relever : avoir le plus de points à la fin et battre son score.
Le profil du joueur de jeu de société potentiel doit être très différent je pense.
Leonid dit: Oui je comprends tout ça mais en même temps des gens qui jouent déjà à des jeux de société il y en a des tonnes déjà non ? Le besoin de "recruter" de nouveaux joueurs doit moins se faire sentir non ?
Des tonnes ?? Serait-ce une allusion subtile au poids des geeks qui passent leur temps à bouffer des pizzas et boire de la bière en jouant à Antiquity ou Britannia ?
Non, des tonnes non...il y en a plus que des wargamers en effet, mais ne crois pas que se soit aussi simple que ça. Dernièrement, j'ai vu beaucoup de monde dans un festival du jeu ici, mais on en retrouve très peu ensuite dans les clubs. La plupart ne sont pas vraiment joueurs, mais viennent surtout par curiosité, ou pour passer le temps, pour occuper les enfants parce qu'il n'y a rien au cinéma, parce qu'ils ont visité l'aquarium 10 fois et que la serre amazonienne est fermée. Et puis enfin, parmi les gens qui jouent, la plupart le font à la maison de temps à autres avec quelques amis, cela créé des petits cercles fermés dont on a pas connaissance, alors pour les rencontrer un jour, c'est le pur hasard...
CBP dit: C'est marrant, moi c'est exactement le contraire : un wargame où on est sûr de perdre, à quoi bon continuer puisque la victoire est manichéenne. En revanche, dans un jeu de société, la plupart du temps, tu as des points de victoire. Donc même si on perd, il y a encore un challenge à relever : avoir le plus de points à la fin et battre son score.
je sais pas à quels wargames tu as joués mais il y en a beaucoup (oserais-je dire une majorité ?) où tu as des points de victoires. Le challenge même si tu perds peut consister à égaler ou dépasser le résultat historique sur certains objectifs (voire même tes objectifs sont différents de ceux des protagonistes historiques). Souvent tu peux essayer de transformer une victoire majeure de l'adversaire en victoire marginale et c'est également intéressant. Je ne pense pas qu'on puisse dire que la victoire soit "manichéenne" - si je comprends bien ce que tu veux dire - puisque souvent tu as une multiplicité d'objectifs potentiels et de moyens de les attendre (le but c'est jamais d'éliminer l'armée adverse si c'est ça "manichéen"). Il ya autant de conditions de victoires différentes que de jeux donc un peu dur de faire des généralités.
Leonid dit: J'ai parfois un peu du mal à comprendre les difficultés que rencontrent les joueurs de plateaux à se trouver des adversaires. Partout où je vais il y a des clubs, des conventions... Pour moi ça fait un peu enfants gâtés... J'aimerais bien qu'il y en ait autant pour les wargames.
Parce que les préjugés sont tu parles concernant certains joueurs de plateau vis à vis des wargames se retrouvent aussi chez des non-joueurs vis à vis du jeu de plateau. Ils ont dans l'esprit le monopoly ou les échecs, et s'imaginent tout de suite des jeux basés sur le monopoly justement, ou des jeux très "prise de tête". De toutes manières, pour arriver à une certaine "densité" ludique, il faut bien plus que des joueurs vaguement occasionnels. On ne s'en rend pas toujours compte, mais la plupart des wargames comme certains jeux de plateau exigent de la concentration, de la patience, de la mémoire, un minimum d'esprit de compétition, une capacité d'immersion, etc...beaucoup de gens ne voient pas en quoi tout cela serait spécialement ludique, n'y même globalement l'intérêt de la chose.
Oui je comprends tout ça mais en même temps des gens qui jouent déjà à des jeux de société il y en a des tonnes déjà non ? Le besoin de "recruter" de nouveaux joueurs doit moins se faire sentir non ? Pour moi la grosse différence entre ce genre de jeux et les wargames c'est que j'ai plaisir à jouer à un wargame même quand je suis dans une situation désespérée et que je n'ai presque plus aucune chance de gagner parce que le déroulé de l'histoire que raconte le jeu est déjà passionnant en soi. Les jeux de société en général si je perds et que je n'ai plus aucune chance de gagner j'ai envie que la partie se termine au plus vite. Peut-être en ce sens ce genre de jeux exige des gens plus compétitifs. Les wargames il faut y aller avec une certaine humilité, être prêt à vivre avec toutes les erreurs qu'on commet inévitablement. Les trois ou quatre personnes que j'avais recrutées comme adversaires en France étaient des gens qui avaient un certain intérêt pour l'histoire et qui étaient pour trois d'entre eux joueurs d'échecs (le quatrième était pianiste classique donc quelqu'un de très patient et persévérant). Il y en a un avec qui j'ai enchaîné des dizaines de parties de tout un tas de jeux en commençant par des trucs simples (Eastfront) pour aller vers du plus compliqué (Empire of the Sun). Le profil du joueur de jeu de société potentiel doit être très différent je pense.
Chacun a son approche... Si on cherche en priorité de nouveaux adversaires, c'est assez personnel.
Si on veut faire découvrir un monde, c'est plus altruiste. Je dis bien un monde car on a une variété incroyable dans la production ludique.
C'est un challenge intéressant de trouver le jeu qui va plaire à telle personne.
Même si ça démarre par Timeline ou Qwirkle, je serai heureux si on revient me voir pour essayer un autre jeu !
CBP dit: C'est marrant, moi c'est exactement le contraire : un wargame où on est sûr de perdre, à quoi bon continuer puisque la victoire est manichéenne. En revanche, dans un jeu de société, la plupart du temps, tu as des points de victoire. Donc même si on perd, il y a encore un challenge à relever : avoir le plus de points à la fin et battre son score.
je sais pas à quels wargames tu as joués mais il y en a beaucoup (oserais-je dire une majorité ?) où tu as des points de victoires. Le challenge même si tu perds peut consister à égaler ou dépasser le résultat historique sur certains objectifs (voire même tes objectifs sont différents de ceux des protagonistes historiques). Souvent tu peux essayer de transformer une victoire majeure de l'adversaire en victoire marginale et c'est également intéressant. Je ne pense pas qu'on puisse dire que la victoire soit "manichéenne" - si je comprends bien ce que tu veux dire - puisque souvent tu as une multiplicité d'objectifs potentiels et de moyens de les attendre (le but c'est jamais d'éliminer l'armée adverse si c'est ça "manichéen"). Il ya autant de conditions de victoires différentes que de jeux donc un peu dur de faire des généralités.
Je n'ai joué qu'à très peu de wargame, un copain m'avais initié aux règles mais j'ai laissé tombé très vite. C'est surtout le "style" trop historique qui me rebute. J'ai été complètement refroidi lorsqu'au cours d'un wargame auquel j'ai joué j'ai eu la conversation suivante : moi - donc là je lance 3 dés MDJ - Non, là c'est deux dés. moi - mais pourquoi ? Ce sont les mêmes troupes que là qui jettent trois dés MDJ - Non, ce ne sont pas les mêmes troupes, ce sont des [je ne sais plus quoi] de Napoléon ! moi - ????? MDJ - Mais si, ça se voit : ils ont une plume rouge sur leur casque. moi [je prends une fig] - .... Ah oui, effectivement.
Trop de détails tue l'ambiance. Pour moi. Après je comprends qu'on aime refaire l'histoire mais, il faut être honnête, à moins d'une campagne, les "points" ne comptent pas.
CBP dit: Après je comprends qu'on aime refaire l'histoire mais, il faut être honnête, à moins d'une campagne, les "points" ne comptent pas.
??? Je vois pas le rapport entre le fait qu'il y ait des points de victoire et le fait qu'on joue une campagne et un scénario.
Après je conçois que tu ne sois pas attiré par les wargames (après tout moi je suis pas attiré par les eurogames même si j'en ai essayé une bonne dizaine avant d'arriver à cette conclusion) mais si le seul jeu auquel tu aies joué est un jeu à figurines à mon avis tu as une vision très restreinte de ce qu'est ce genre de jeux parce que c'est quand même souvent des jeux très particuliers. Donc ne pas tirer de conclusion à partir d'un cas qui n'est certainement pas du tout représentatif de ce hobby.
Bref je ne veux pas non plus faire dévier ce fil de son sujet initial
CBP dit: Après je comprends qu'on aime refaire l'histoire mais, il faut être honnête, à moins d'une campagne, les "points" ne comptent pas.
??? Je vois pas le rapport entre le fait qu'il y ait des points de victoire et le fait qu'on joue une campagne et un scénario.
Parce que, comme je l'ai dit, pour moi un wargame, c'est comme pour toi un JDS : soit on gagne, soit on perd. C'est pourquoi il est très dur de me convertir aux "wargames" bien qu'ils m'attirent. Mais dès que je lis un article dessus, dès que je regarde de loin une partie, je baisse les bras. Le seul wargame que j'ai (un peu) apprécié mais qui n'est pas un wargame pour les wargameurs, c'est M44. D'où mon adoration pour BL (cf signature). Un poutrage de gueule, simple, efficace, avec des règles de base expliquées en 5 minutes. Mais si c'est davantage historique, bof non, si c'est bien plus complexe, bof non aussi. Et pourtant, j'insiste : théoriquement ça me plait, mais en pratique non.
Après je conçois que tu ne sois pas attiré par les wargames (après tout moi je suis pas attiré par les eurogames même si j'en ai essayé une bonne dizaine avant d'arriver à cette conclusion) mais si le seul jeu auquel tu aies joué est un jeu à figurines à mon avis tu as une vision très restreinte de ce qu'est ce genre de jeux parce que c'est quand même souvent des jeux très particuliers. Donc ne pas tirer de conclusion à partir d'un cas qui n'est certainement pas du tout représentatif de ce hobby. Bref je ne veux pas non plus faire dévier ce fil de son sujet initial
Ce n'est pas tellement une déviation puisque moi-même je ne demande pas mieux que d'être convaincu par un wargame. Après, je ne me lancerai jamais dedans tout seul et je n'ai clairement pas envie de m'y "investir". Juste d'y jouer, comme ça, de temps en temps (2 à 3 fois par an) par plaisir.
note: ça veut dire quoi MDJ ?
Maître de Jeu : je faisais une partie d'initiation contre un autre newbie et il y avait un MDJ pour nous conseiller et, surtout, pour nous expliquer toutes les différences entre chaque troupe.
CBP dit:Mais dès que je lis un article dessus, dès que je regarde de loin une partie, je baisse les bras. Le seul wargame que j'ai (un peu) apprécié mais qui n'est pas un wargame pour les wargameurs, c'est M44. D'où mon adoration pour BL (cf signature). Un poutrage de gueule, simple, efficace, avec des règles de base expliquées en 5 minutes. Mais si c'est davantage historique, bof non, si c'est bien plus complexe, bof non aussi.
Dans ce cas-là effectivement ce n'est peut-être pas la peine de persévérer parce que ça sera forcément plus compliqué, plus historique et plus long que M44 ou BattleLore. Mais ce genre de jeux abstraits ne procure pas non plus les mêmes sensations.
Par contre quand tu joues, souvent tu te rends compte que c'est plus fluide que ce que pourrait laisser penser la lecture d'un article ou des règles ou le fait d'assister à une partie. Il y a des jeux d'une très grande complexité auxquels on peut jouer en regardant très rarement les règles parce que le système "fait sens".
Dernière chose : personnellement j'ai une beaucoup plus faible tolérance à la complexité sur des jeux plus abstraits parce que 1. ça fait tout de suite plus "gratuit" 2. on se souvient plus difficilement d'une règle qui ne simule rien 3. je me dis plus facilement "à quoi bon ?". Le wargame light c'est un peu comme la bière sans alcool, tant qu'à faire je préfère un jus de fruit.
Après je n'espère pas te convaincre avec ce genre d'arguments (je n'ai pas d'intérêt particulier à le faire d'ailleurs)
arf la difference est bien de faire découvir convertir est une autre histoire donc forcement si le postulat du depart est commes le titre du post “mare de convertir des non innitiés” en effet apres plusieurs années je te rejoins, je prefere bien faire la distinction avec faire decouvir
la converssion, viendra naturellement et j’ose esperai que j’y est apporté ma pierre…a l’édifice…ah tiens avec du bois je pourrai faire une chapelle…arffff au secours!!!
Leonid dit:J'ai parfois un peu du mal à comprendre les difficultés que rencontrent les joueurs de plateaux à se trouver des adversaires. Partout où je vais il y a des clubs, des conventions... Pour moi ça fait un peu enfants gâtés... J'aimerais bien qu'il y en ait autant pour les wargames.
C'est sans doute parce que tu commets l'erreur de mettre tous les jeux de plateau dans le même sac. Prends Smallworld, claque des doigts et tu auras des joueurs. Prends Titan Advandced Sid Meyer Civilization et tu verras, tu pourras sortir ASL aussi facilement.
Non, meme en claquant des doigts, on ne trouve oas forcement des amateurs pour smallworld.
Perso, je galere pour trouver du monde acceptant de jouer a tout jeu qui dure plus d’une demi heure…
Et encore pire si en plus il faut reflechir.
Et pire que tout, ma chérie N’aime pas jouer’ ses parents ne jouaient pas, meme pas au 1000bornes ou au rami, rien! Alors partie de si loin, quand je lui propose un jeu, peu importe lequel, je le regrette vite! Elle pouffe tout le long, soupire, s’endort, se plaint de ne pas arriver à se concentrer, etc etc. Ca me gonfle tellement que je ne lui demande meme plus.
Mon fils est tres bon, mais il est aussi tres mauvais perdant, donc le jeu tourne vite court… Ex a caylus… Il est 2eme, je me mets sur le tissus et hop, il decrete qu’il va perdre et refuse de continuer de jouer. Conclusion, je le laisse premier et je croise les doigts pour qu’il aille jusqu’au bout du jeu.
Bref, etre seul a jouer dans un foyer, c’est tres dur egalement.
Leonid dit:J'ai parfois un peu du mal à comprendre les difficultés que rencontrent les joueurs de plateaux à se trouver des adversaires. Partout où je vais il y a des clubs, des conventions... Pour moi ça fait un peu enfants gâtés... J'aimerais bien qu'il y en ait autant pour les wargames.
C'est sans doute parce que tu commets l'erreur de mettre tous les jeux de plateau dans le même sac. Prends Smallworld, claque des doigts et tu auras des joueurs. Prends Titan Advandced Sid Meyer Civilization et tu verras, tu pourras sortir ASL aussi facilement.
Tu veux dire le vieux civilisation non?
Parce que SM's Civilisation le récent franchement le club où je suis parfois allé c'était un truc plié en 4h avec plein de matos ultra flashy et tout le monde se battait pour avoir le privilège d'y jouer (j'arrivais trop tard à chaque fois).
Titan c'est parce que c'est un vieux jeu jugé comme ringard par beaucoup de gens, évidemment tu sors n'importe quel vieux jeu tu augmentes la difficulté de trouver des adversaires, que ce soit du jeu de plateau ou du wargame. Sors un vieux Avalon Hill ou SPI, t'auras aussi plus de mal à trouver des joueurs que si c'est le dernier GMT.
