rebattre ses cartes, quelle incidence ?

Discutons jeux
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Woodian dit:La vraie question, à mon sens, n'est pas de savoir si tu as le droit de mélanger ton Deck, mais plutôt, pourquoi le fais-tu en cours de partie sans que rien ne te le demande ni ne t'y oblige..?

J'imagine la même chose qui pousse des joueurs à souffler sur les dés avant de les lancer ou à écarter les dés qui ont fait 1. :D
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Je pense au contraire que ça n’a rien de mystique et que celui qui fait ça cherche juste à s’occuper les mains pendant qu’il attend de pouvoir jouer.

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YoshiRyu dit:On est dans la vrai vie, et le hasard est régit par des lois mathématiques, pas par un sorte de concept mystique de chance à la Yu Gi Ho "les cartes sont mes amies et je crois en leur pouvoir, du coup je pioche pile les 5 cartes dont j'ai besoin alors que y'avait pas une chance sur un million que ça arrive".

J'ai bien ris :lol: La prochaine fois que je joue à Zombicide et que je me retrouve face à l'abomination j'essayerai d'invoquer l'âme des cartes pour piocher une bouteille et un bidon d'essence avec mes survivants :p
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YoshiRyu dit:Je pense au contraire que ça n'a rien de mystique et que celui qui fait ça cherche juste à s'occuper les mains pendant qu'il attend de pouvoir jouer.

Ah... Et l'utilisation d'une balle anti-stress ne règlerait pas le problème (ou des patates à éplucher pour le dîner... Voire finir son tricot) ? Au bout de 3 parties, le jeu doit être usé comme s'il en avait connu 50... Sympa pour le proprio..
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Le proprio c’est moi :P
Nan mais je donne juste une explication du pourquoi que quelqu’un ferait ça.
Sinon y’a aussi le coup de la pioche qui a l’air pas bien mélangée, du coup on profite d’un temps mort pour brasser (mais là c’est plutôt le cas pour les pioches communes des jeux où de par la mécanique les cartes ont tendances à se regrouper)

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L’incidence est plus psychologique que physique.
ça ne se fait pas, et effectivement, je pense que le jeu à force n’apprécie pas. D’autant que si certaines cartes sont mises volontairement sur le dessus du deck suite à un effet, ça peut vite devenir un réflexe qui pour le coup fout en l’air la partie.
ça me fait un peu penser au chat de schrödinger : on ne saurait si avant ou après ce “remélangeage” la donne à été changée, mais le doute subsiste. Et ça, je comprends que ça énerve des joueurs
Personnellement, je rejoins l’avis de beaucoup : un pack de cartes, ça ne se touche pas, sauf mention explicite.

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Wizztiti dit:Pour eux, une fois le jeu battu, les cartes sont dans un certain ordre, le remélanger modifie cet ordre et fausserai donc le jeu.

Mathématiquement, ils ont tort.
Le deck initial est une permutation aléatoire des cartes. Toutes les permutations sont équiprobables si le mélange est bien fait, et personne n'a d'information sur la permutation initiale.
Mélanger un jeu, c'est y appliquer une fonction de permutation tirée de manière équiprobable parmi toutes les fonctions de permutations. Cette opération est faite sans fuite d'information.
Le résultat est une permutation aléatoire, tirée de manière équiprobable parmi toutes les permutations de cartes, et sur laquelle personne n'a d'information. D'un point de vue probabiliste et informationnelle, la situation est exactement la même qu'avant le mélange. Ça ne fausse en rien le jeu.
Par contre, quelles soient écrites ou non, il y a des conventions sociales dans tous les jeux. L'une d'entre elles, non écrite, est qu'on ne remélange pas un tas de carte à moins que ce ne soit demandé explicitement par les règles ou qu'il y ait un consensus parmi les joueurs pour dire que le paquet est mal mélangé et que cela affecte l'intérêt du jeu.
Après, on peut faire fi des conventions sociales parce qu'on détient une vérité mathématique (bonne travail pour faire une preuve rigoureuse, soit dit en passant). On peut s'appeler Sheldon, aussi.
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@Rugal :
Mouais, sauf que tu pars d’un état inconnu pour arriver à un autre état inconnu parmi toutes les combinaisons possible, autrement dit tes chances d’améliorer le jeu pour toi sont égales aux chances de le détériorer, l’apport moyen par ce mélange est exactement de 0.
La donne a forcément été changée, mais potentiellement autant en bien qu’en mal.
D’ailleurs dans de nombreux jeux virtuels avec une pioche (pas tous), le paquet n’est pas réellement “mélangé”, une carte est simplement tirée de façon aléatoire parmi toutes les cartes disponibles dans une liste quand il y a besoin d’en piocher une (parce que c’est plus rentable en terme de temps de calcul, et plus discret aussi).
@Roswell : ou alors on peut jouer avec des gens qui s’en fichent parce qu’il savent que ça ne change rien (surtout quand on jeu à des jeux où le hasard de la pioche n’est pas très déterminant pour la victoire).

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@Yoshiryu
Reste que c’est une mauvaise habitude, et que si tu mets une carte au dessus de ton deck et que tu mélanges ce même deck, par reflexe, tu fous en l’air tout.
Mieux vaux éviter d’avoir de mauvaises habitudes

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Personnellement, et même si c’est totalement idiot, je n’aime pas perturber le hasard pré-défini d’une partie. Si une erreur d’un joueur fait que l’on doive remélanger une pioche ou mettre la carte vue par erreur sous la pioche ou autre, ça me schmurze. Je me dis que je ne connaîtrai jamais la partie que le hasard avait esquissée d’entrée de jeu.
C’est con, hein. Mais c’est comme ça.

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@Rugal :
Non, mais personne fait ça par réflexe, enfin je pense pas (si tu lis ce que j’ai écris plus haut, j’ai dit que j’ai du le faire une fois ou deux, et je précise, en tout, pas spécifiquement sur des parties de Dominion).
Ensuite, j’ai aussi précisé que Dominion c’est le jeu avec lequel il faut pas faire ça parce qu’il y a plein de carte qui joue avec l’ordonnancement de la pioche.
Mais si par exemple je bâts les cartes à l’Âge de Pierre pendant la partie, aucune raison de se stresser.
@beri : Oui mais tu connaîtra une autre partie que le hasard aura esquissé pour toi, une partie que tu n’aurais pas connu autrement :P

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YoshiRyu dit:@beri : Oui mais tu connaîtra une autre partie que le hasard aura esquissé pour toi, une partie que tu n'aurais pas connu autrement :P
M'en fous, moi j'préfère l'destin !
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YoshiRyu dit:Sinon y'a aussi le coup de la pioche qui a l'air pas bien mélangée, du coup on profite d'un temps mort pour brasser (mais là c'est plutôt le cas pour les pioches communes des jeux où de par la mécanique les cartes ont tendances à se regrouper)

Tout à fait, sur un jeu comme les Aventuriers du Rail où il y a beaucoup de cartes qui ont tendance à se regrouper, ça va plutôt améliorer la répartition de mélanger le jeu un peu plus dès qu'on a les mains libres. Par contre, il ne faut bien sûr pas remettre la défausse dans le deck tant que celui ci n'est pas vide. J'ai déjà vu des gens qui remélangent quand la défausse est presque vide, mais pas tout à fait. Là, ça me smurze carrément.
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@beri : Tu parles de ça ?

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beri dit:je n'aime pas perturber le hasard pré-défini d'une partie.

J'aime :)
Personnellement, je n'utiliserai pas le mot "hasard" dans notre cas mais plutot probabilité et variable aléatoire. Le terme "hasard' je le réserve plutôt lorsque je suis incapable de déterminer la probabilité d'un événement. Cela me fait penser aux gens qui demande quelle probabilité il y'avait que ce pot de fleur leur tombe sur la tête. :roll:
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scand1sk dit:J'ai déjà vu des gens qui remélangent quand la défausse est presque vide, mais pas tout à fait. Là, ça me smurze carrément.

Ca ne me smurze absolument pas.
C'est le jeu favori des mes amis "joueurs poids plume", qui sort comme on pourrait sortir un Tarot ou un scrabble dans d'autres cercles.
Et à force d'y jouer, on a pris de nombreuses libertés avec la rigueur du jeu afin de privilégier sa fluidité (ce que tu décris, et ne pas attendre pour passer au joueur suivant quand un joueur pioche des objectifs), l'homogénéité des sorties de couleur (mélange par piles) et limiter les erreurs de décompte (pas d'utilisation de la piste de score, juste un décompte final).
Et on en revient à la question des conventions : il ne s'agit pas de savoir si ça a une incidence ou non sur le jeu.
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euh Roswell, je crois que tu n’as pas bien compris ce qu’à écrit scand1sk :roll:

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[Maths à 2 balles :kingboulet:]

Wizztiti dit:bonjour à tous,
Voila j’ai cette semaine eu un vrai débat pendant que l’on jouai à dominion. Le sujet concernait le fait de remélanger son deck entre 2 tours. Effectivement, j’ai parfois sans vraiment faire attention rebattu mon deck (sans ma défausse bien sur). Pour moi cela n’a aucune incidence puisque je ne connais de toute façon pas l’ordre de mes cartes mais mes adversaires n’étaient pas du même avis. Pour eux, une fois le jeu battu, les cartes sont dans un certain ordre, le remélanger modifie cet ordre et fausserai donc le jeu.

Bah c’est pourtant évident, si tu avais 50 cartes dans ton deck avec 1 seul platine et qu’il n’en reste que 4, tu avais 1 chance sur 50 que la 47° carte (celle du dessus) doit un platine.
Donc que ta prochaine carte soit un platine.
En remélangeant (si le platine n’a pas déjà été tiré bien sur), tu as une chance sur 4, c’est forcément mieux :kwak:
[/Matchs à 2 balles :kingboulet:]
Moi, je te dirais de continuer, sauf si bien sur ton deck est connu d’une manière ou d’une autre à cause d’une carte spéciale, ça fournit à tes adversaires une excuse à la noix pour expliquer leur défaite, et c’est bien la moindre des choses que tu peux pour eux :mrgreen:

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Edit :
pas tout compris Fadets :(

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Oui, c’est bien pris en compte dans ma réponse…
Mais comme elle n’était pas sérieuse, c’est peut-être ça qui t’induit en erreur ?