bonjour à tous,
Voila j’ai cette semaine eu un vrai débat pendant que l’on jouai à dominion. Le sujet concernait le fait de remélanger son deck entre 2 tours. Effectivement, j’ai parfois sans vraiment faire attention rebattu mon deck (sans ma défausse bien sur). Pour moi cela n’a aucune incidence puisque je ne connais de toute façon pas l’ordre de mes cartes mais mes adversaires n’étaient pas du même avis. Pour eux, une fois le jeu battu, les cartes sont dans un certain ordre, le remélanger modifie cet ordre et fausserai donc le jeu. Ils ne parlent pas de suspiçion de triche mais bel et bien que l’ordre initial serait modifié et donc que cela influe sur le jeu. Quid aussi des textes des Règles de jeu. Dans celle de Dominion rien n’indique si le remélange de carte est autorise ou pas, à ma connaissance je n’ai jamais lu une régle indiquant que cela était interdit ou autorisé. Alors 2 questions se pose pour nous :
1) en écartant la suspicion de triche, remélanger une pioche alors que celle-ci à déjà été mélangée fausse-t-il le jeu ?
2) si cela n’est pas précisé dans une règle de jeu, est-il autorisé de la faire ?
J’ai toujours remélangé mon deck à Dominion… Fallait pas ?
En l’absence d’actions qui agissent sur l’ordre du deck (qui remettent des cartes au dessus du jeu, ou le Pêcheur de Perles par exemple), il est évident que ça ne change rien. Que tu aies mélangé 10 secondes de plus au tour précédent ou maintenant, c’est kif-kif du point de vue du hasard. Tant que tu n’as pas vu une carte bien mélangée, ça peut être n’importe laquelle et elle peut être intervertie avec une autre carte inconnue sans que ça ne change rien à l’équilibre du jeu. C’est quantique, tout ça 
Il y a beaucoup de personnes qui ont une conception bizarre du hasard. Maintenant, la règle stipule de mélanger le deck avec la défausse quand il n’y a plus de cartes et c’est tout.
scand1sk dit:En l'absence d'actions qui agissent sur l'ordre du deck (qui remettent des cartes au dessus du jeu, ou le Pêcheur de Perles par exemple), il est évident que ça ne change rien. Que tu aies mélangé 10 secondes de plus au tour précédent ou maintenant, c'est kif-kif du point de vue du hasard. Tant que tu n'as pas vu une carte bien mélangée, ça peut être n'importe laquelle et elle peut être intervertie avec une autre carte inconnue sans que ça ne change rien à l'équilibre du jeu. C'est quantique, tout ça
Il y a beaucoup de personnes qui ont une conception bizarre du hasard. Maintenant, la règle stipule de mélanger le deck avec la défausse quand il n'y a plus de cartes et c'est tout.
Je n'aurais pas dit mieux, à partir du moment où une série d'objet est distribuée aléatoirement le mélange (standard à l'aveugle) ne peut conduire qu'à une autre distribution aléatoire !
Cela me rappelle une réflexion que j'avais eu sur la règle d'Alcatraz, il fallait tirer 4 cartes lieu pour placer les premiers gardiens et 4 autres cartes lieux pour placer les 4 suivants. Au début je n'ai pas compris pourquoi la règle ne demandait pas de tirer 8 cartes. En fait il fallait remettre les 4 premières cartes puis mélanger, permettant éventuellement aux première cartes tirées d'être retirées ! Mais oui je sais c'est hors sujet !
Même si cela ne change pas grand chose au niveau du hasard; “ça ne se fait pas”. On ne touche pas son deck quand il est constitué sauf situation explicite d’un effet de carte ou de fin de pioche pour les dominion-like. Je n’ai jamais vu un joueur de Magic remélanger son deck après avoir piocher une carte par exemple, et je pense même que c’est interdit. Dans Dominion ou Ascension, pour moi c’est pareil, on ne remélange son deck que quand la règle nous le dit, c’est à dire à l’épuisement de la pioche. C’est une convention et je pense qu’il faut la respecter.
Bon après, on fait ce qu’on veut, mais faut pas jouer avec des puristes, hein. 
Bah si, ça change les choses…
On passe d’une situation initiale aléatoire à une autre situation aléatoire, mais qui sera nécessairement différente de la première (sauf malheureux aléa ).
Donc, dans les faits, ça reste du hasard (vu qu’on ne connaît de toute façon pas l’ordre des cartes), mais en réalité, cela change tout le jeu, vu que les cartes sortent dans un ordre différent. Donc, si tu as un enchaînement de cartes favorable en ayant remélangé, on pourra te reprocher d’avoir été avantagé par ce nouveau mélange (curieusement, si le nouvel ordre t’est défavorable, il y a peu de chance que quelqu’un crie à l’injustice 
).
En même temps, je n’ai jamais joué à Dominion (quel scandale!), mais ceci est valable dans n’importe quel autre jeu avec brassage de cartes.
Alendar dit:Bah si, ça change les choses...
On passe d'une situation initiale aléatoire à une autre situation aléatoire, mais qui sera nécessairement différente de la première (sauf malheureux aléa
Donc, dans les faits, ça reste du hasard (vu qu'on ne connaît de toute façon pas l'ordre des cartes), mais en réalité, cela change tout le jeu, vu que les cartes sortent dans un ordre différent. Donc, si tu as un enchaînement de cartes favorable en ayant remélangé, on pourra te reprocher d'avoir été avantagé par ce nouveau mélange (curieusement, si le nouvel ordre t'est défavorable, il y a peu de chance que quelqu'un crie à l'injustice
Ben tant que l'on ne peut pas savoir quel aurait été l'ordre initial, ça reste purement psychologique, ça. Si j'avais un bon ordre dès le départ, pourquoi ne pas crier à l'injustice dès ce moment là ?
En pratique, effectivement ça ne se fait pas, surtout parce qu'il y a des situations où le remélange influe sur le jeu (Pêcheur de Perles par exemple, déjà cité), mais aussi parce que dans une situation de malveillance, ça te donne plus d'occasions de manipuler les cartes pour repérer les cartes marquées par exemple… Accessoirement, ça les abimera aussi plus vite, si ce n'est pas ton jeu et qu'elles ne sont pas protégées.
À mon avis, si on n'est pas en situation de malveillance et que le jeu ne risque rien, tout brassage supplémentaire va améliorer la répartition aléatoire et limiter les situations problématiques dues à un jeu mal mélangé. Dans les autres situations (tournois, joueurs psychorigides…), s'abstenir…
je vois deux manières d’aborder cette problématique:
1) la mathématique
2) la conventionnelle
1) Le hasard est le hasard: mélanger un peu plus ou un peu moins, un peu plus tôt ou un peu plus tard ne change rien à la connaissance que l’on ne peut avoir du résultat. Cela change le jeu mais alors il faut définir un temps de battage intial Quoi tu as battu 12 secondes et moi 8! C’est intolérable! cela change le jeu!
2) La conventionnelle: On ne touche pas à son deck sauf pour piocher. Elle est bien là la suspicion de tricherie. Quand on joue à la belote, au poker, au whist, au bridge, au tarot ou à tas de merde on ne tient pas sa main de cartes sous la table. Celui qui fait ça est mes yeux ou un mauvais joueur (au sens qualitatif donc un piètre joueur) ou un tricheur potentiel. Dans les 2 cas, je n’aime pas 
A Dominion, Ascension, Magic ou autre, on touche pas son deck point barre.
Bah rebattre les cartes du deck, ça ne sert strictement à rien.
C’est comme si tu mélangeais les cartes Chance et Caisse de Communauté au Monopoly avant ton tour. 
godassesdor dit:Bah rebattre les cartes du deck, ça ne sert strictement à rien.
C'est comme si tu mélangeais les cartes Chance et Caisse de Communauté au Monopoly avant ton tour.
Ah tout de suite avec des exemples comme ça...
Mais on est bien d’accord qu’à Dominion, lorsque la pioche est vide alors on peut mélanger son deck (les cartes de la défausse) ?
Ou faut-il, à l’épuisement de la pioche, simplement prendre sa défausse et la mettre en pioche sans mélange ?
Je ne m’étais jamais posé la question mais c’est vrai que du coup ça peut changer considérablement le gameplay puisque l’ordre des cartes devient très important du coup.
Oui, on remélange lorsque la pioche est vide, ou plus exactement lorsqu’on doit piocher et que la pioche est vide, c’est pas tout à fait pareil
Sinon je fait partie des semi intégristes qui affirment que mélanger en cours de partie quand ce n’est pas décrit par les règles change l’ordre établi pour le jeu, même si on ne connaissais pas le précédent
Pourquoi semi ? Parce que je le pense, mais je ferai pas spécialement la remarque au joueur qui fait ça.
On peut toujours considérer que ce qui n’est pas interdit (et ne change rien au jeu) est autorisé. Donc mélanger son deck, a priori, on peut le faire.
Mais poser ta main, sortir sur le balcon et hurler à la lune n’est pas non plus interdit. Vas-tu le faire ? La plupart du temps, j’imagine que non. Pourquoi ? Parce que, à part un cas de lycanthropie aigüe (ou une p***n de déveine lors de 25 tours de suite ), ça ne sert à rien.
A Dominion , il y a un cas dans lequel il est clairement interdit de mélanger son deck, c’est quand tu te prends un Bureaucrate sur le coin de la figure.
Mais de façon générale, ça ne sert à rien. Du coup, pourquoi le faire ???
Tu es nerveux pendant tes parties ?
Hmmmm, un peu plus d’un cas :
Jeu de base :
- Bureaucrates
- Espion
Intrigue :
- Eclaireur
- Chambre secrète
- Vaisseaux fantômes
- Cour
Rivage :
- Plongeur de perles
- Vigie
- Navigateur
Alchimie :
- Bassin divinatoire
- Alchimiste
- Apothicaire
Arrière Pays :
- Cartographie
- Campement nomade
- Développement
- Duchesse
- Complot
- Mandarin
- Oracle
Prospérité :
- Foule
- Sceau Royal
- Mirador
Abondance :
- Diseuse de bonne aventure
Age des ténèbres :
- Armurerie
- Comte
- Catacombes
- Mendiant
- Ferronier
- Mystique
- Pilleur
- Ménestrel errant
Toutes ces cartes font qu’on connait le début, ou la fin, de notre deck ou d’un deck adverse. Toutes les extensions contiennent au moins une carte de ce type.
J’ai noté l-Auberge, qui justement remélange le deck sans attendre, après y avoir ajouté des cartes de la défausse de notre choix.
Promos :
- Cachette
Merci pour toutes vos réponses.
La question principale du débat était de savoir si le fait de remélanger alors que cela à déjà été fait à une incidence sur le jeu (outre que cela peut engendrer une suspicion de triche et faire durée la partie). Dans mon cas, cela avait été fait malencontreusement une ou deux fois, et j’expliquais que cela n’avait aucune incidence sur le jeu. Et c’est je pense pour cela qu’aucune règle ne fait mention d’interdiction de remélanger une pioche puisque cela n’apporte rien de plus (ou de moins) de toute façon.
Je pense que juger que les cartes sont dans un certain ordre est une vision erronée. Je m’explique, émettre que les cartes sont dans un certain ordre est de mon point de vue être capable de citer cet ordre. Apres un second mélange, nous sommes pas plus capable de citer l’ordre des cartes, ni de juger que la situation est plus favorable et pas, on ne peut même pas être certains que le tirage aurait été différent SI un tirage avait été fait avant le remélange des cartes.
On peut voir la chose de 2 manières:
- La première consiste à considérer que les cartes sont dans un certain ordre qui nous est inconnu, ( un ordre incertain ^^). C-à-d que chaque carte à une seule valeur et que cette valeur nous est inconnue.
- La seconde est de considérer que chaque carte à TOUTES les valeurs possibles. Et que c’est seulement lorsque nous piochons la carte que cette valeur n’est plus aléatoire mais définitive. Avec cette vision de la chose, mentionner un ordre n’a pas de sens. Et mentionner qu’un résultat est différent d’un autre qui n’a pas eu lieu non plus.
En somme un deck de Dominion c’est un peu comme une boîte de Schrödinger
Sauf que tu tues le chat pour être sur qu’il n’abîme pas tes cartes.
Quel débat !
Pour le mélange en cours de route (hors cartes qui interagissent avec la pioche du coup Dominion est un mauvais exemple) ça ne change rien (l’exemple des 12 secondes battage contre 8 est d’ailleurs très bien trouvé).
Les gens qui pensent que ça change quelque chose, je les place au même niveau que ceux qui croient que le 13 porte malheur, c’est de la superstition naïve.
On est dans la vrai vie, et le hasard est régit par des lois mathématiques, pas par un sorte de concept mystique de chance à la Yu Gi Ho “les cartes sont mes amies et je crois en leur pouvoir, du coup je pioche pile les 5 cartes dont j’ai besoin alors que y’avait pas une chance sur un million que ça arrive”.
Oui, mais un paquet de cartes qui tombe dans la forêt fait-il du bruit quand on le remélange ? 
La vraie question, à mon sens, n’est pas de savoir si tu as le droit de mélanger ton Deck, mais plutôt, pourquoi le fais-tu en cours de partie sans que rien ne te le demande ni ne t’y oblige…?