J’aimerais discuter de la façon personnelle employée dans la création des règles d’un jeu, et savoir si elles s’inspirent (inconsciemment ou non) de l’idée que l’on se fait de ce qui est moral.
J’ai lancé ce sujet dans le topic « J’ai inventé un must », posté par Richard .En parlant de « quête personnelle de justice », je me suis mal exprimé et ne fait pas du allusion au mot justice tel qu’on l’utilise habituellement.
Ce dont je veux parler, c’est de l’équilibre subtil entre les règles, qui associées, définissent les conditions d’un « système » codifié, qui fonctionne avec ses propres règles et donc sa propre morale.
Je prends un exemple avec le sport.
Prenons la position de hors-jeu au foot. Celui-ci est sanctionné par le règlement car il constitue une facilité, pour le joueur qui le commet, de se placer dans le but adverse en attendant le ballon. On considère logiquement, que tolérer cette position desservirait le jeu et ne serait pas juste pour l’équipe adverse. On met donc en avant une règle basée sur ce qui semble juste.
Dans l’élaboration des règles d’un jeu, je suis constamment soucieux de ne pas créer une voie royale (pas juste) qui permettrait à un joueur de s’imposer facilement, sans bonne raison. Pour cela j’ai tendance à me baser sur ma propre perception de ce qui est juste ou non, en imposant des conditions supplémentaires, par exemple.
D’un autre côté, le nouveau jeu que je m’apprête à tester ce week-end est complètement amoral (selon ma définition). Du coup, cela donne un cocktail beaucoup plus sympa.
Ce que j’aimerais savoir :
N’est-ce pas justement l’absence complète de morale qui rend le jeu rigolo ?
N’y a-t-il pas chez les créateurs que nous sommes un certain plaisir à définir les règles d’un jeu, parce qu’elles permettent de jouer avec nos propres valeurs morales ?
B.K.N dit:
Prenons la position de hors-jeu au foot. Celui-ci est sanctionné par le règlement car il constitue une facilité, pour le joueur qui le commet, de se placer dans le but adverse en attendant le ballon. On considère logiquement, que tolérer cette position desservirait le jeu et ne serait pas juste pour l’équipe adverse. On met donc en avant une règle basée sur ce qui semble juste.
Attention à ne pas confondre justice et équilibre du jeu.
Dans ce cas, il n'y a pas de notion d'injustice puisque les règles sont les mêmes pour tout le monde.
Je pense que la règle a été faite surtout pour rendre le jeu intéressant (à jouer et à regarder)
Merci Olgir.
En effet, tu as parfaitement raison.
“Justice” n’est pas le mot qui convient car comme tu le soulignes, dans un jeu, on considère que les règles sont applicables pour tous les joueurs.
“Moral” s’approcherait plus de ce dont je veux parler.
Justement, l’équilibre des règles ne s’établit-il pas (en partie) de ce qui nous semble moral ?
B.K.N dit:Merci Olgir.
En effet, tu as parfaitement raison.
"Justice" n'est pas le mot qui convient car comme tu le soulignes, dans un jeu, on considère que les règles sont applicables pour tous les joueurs.
"Moral" s'approcherait plus de ce dont je veux parler.
Justement, l'équilibre des règles ne s'établit-il pas (en partie) de ce qui nous semble moral ?
Tu as une approche spéciale de la création
Tu dois être psychologue 
Perso, mes règles sont là pour que le jeu tourne et offre des sensations ludiques intéressantes à ceux qui les pratiquent. La moralité ou l'envie de transiger certaines règles morales n'apparait jamais dans le processus. Mais je ne crois pas avoir compris le fin fond de ta pensée. Crois-tu qu'on fait des jeux pour le plaisir, en partie, de dicter les règles, de donner des ordres à autrui? Ou alors est-ce pour pouvoir aller dans des directions extêmes que la vie ne nous permet pas? Dans ce dernier cas, c'est plus lié au choix du thème qu'autre chose....
Ben heu pareil que Sebduj 
Exemple : tuer c’est mal, okay ? Bon prenons Cash & Guns : tuer c’est bien, puisque braquer le flouze commun fait gagner. Donc Cash and Guns est un jeu immoral, et ca fait partie de l’ambiance, du “fun” du jeu. Par contre Pandémie est un jeu moral : tuer tout le monde avec des tonnes de cubes c’est mal, puisqu’on perd la partie ! Bon okay, okay, on tue des microbes, mais tuer des microbes c’est bien… tu me suis ? 
On voit mal des gangsters se faire la bise, on comprendrait pas, on se sentirait pas chez soi. Pareil dans l’autre sens : on se voit mal créer des foyers de maladies partout dans le monde pour éradiquer l’humanité, ca nous mettrait mal a l’aise (sauf si on se prend pour des microbes bien sur).
Donc c’est bien le thème qui détermine la moralité ou l’absence de moralité d’un jeu.
Les jeux abstraits, quant à eux, se caractérisent par leur absence de thème, donc de réalité palpable, humaine. Ils sont amoraux, c’est à dire dépourvus de toute moralité.
Sauf sur un point : ce sont souvent des jeux de confrontation d’intelligences, dépourvus de hasard, où au final on écrase son ou ses adversaire(s) par le poids de son intelligence (ou en tout cas on en a l’impression): pas de demi-mesure : il y a un vainqueur et un (ou des) vaincus. On exerce donc une forme de violence absolue sur l’adversaire, en laissant éclater la magnificience de son cerveau et en mettant en évidence la vacuité de celui de l’adversaire . La question que je me pose c’est si ce type de jeux abstraits ne véhiculent pas une forme d’immoralité ?
Sur ces élucubrations dityrambiques, je vous salue
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Pas psychologue, je dirais plutôt philosophe.
J’ai un coup de flemme moi là.
Si j’ai compris la question, ce serait “ne crée t’on pas un jeu pour permettre une façon de jouer correspondant à ce qu’on aime/veut/attend d’un jeu ?”
Et la réponse… Ben un peu, mais le jeu doit se libérer de nos préconcepts pour évoluer. Autrement dit, il faut accepter que les gens ne jouent pas comme on aime/veut/attend, et surtout se débrouiller pour que même avec ces inadpatés qui jouent pas comme il faut (à savoir comme on aime/veut/attend) ça marche !
Mais c’est bien psychologique tout ça…
J’en discutais, il y a peu, avec un un greffe du tribunal d’instance de ma ville. C’est un client du magasin ou je bosse avec lequel nous avons tissé d’intéressant liens.
Pour lui expliquer la nature de ma passion (à savoir le jeu et accessoirement la création de jeu) je lui signifiais que la phase la plus dure dans la constitution d’un jeu était la rédaction des règles. Pour illustrer mes propos je faisais un parallèle avec la législation, si vous me le permettez je vais reprendre ici cette démonstration.
En tant que créateur de jeu nous définissons un cadre, un environnement dans lequel notre jeu prend place. Il s’agit de la constitution.
Dans cet environnement nous définissons la nature des actions et intéractions entre joueurs. Les lois.
Pour chacune de ces actions et intéractions nous définissons les limites et le domaine d’application. Les décrets.
Ainsi pour chaque jeu et indépendamment de tout concept éthique ou moral nous redéfinissons des codes relatifs au bon fonctionnement de la micro société fondée qui se nomme “joueurs”
Nos codes peuvent être calqués sur le code éthique judeo-chrétien, ou s’y opposer.
Nous pouvons en redéfinir un, pour satisfaire aux besoins de notre création.
Nous pouvons utiliser un code existant pour faciliter son appréhension.
Comme pour toute création “intellectuelle” nous nous devons d’interpréter et d’adapter la nature de notre message afin qu’il soit accessible par le plus grand nombre, sans distinction d’étique ni de morale.
Par opposition au code moral, notre définition des règles de cette micro société, qu’est un jeu, sont absolues et ne dépendent pas ou très rarement de l’appréciation de ses acteurs. Nos règles sont précises et exactes et doivent répondre à toute les formes de question que peuvent se poser les utilisateurs. Nous transcendons la morale pour imposer notre vision, juste ou pas mais définie dans un cadre précis donc objective.
Aussi peu importe que nos créations soient ou non morale, elles sont originales, amusantes, ludiques, et cela devrait nous satisfaire. 
Dernièrement j’ai créé un jeu de course dans lequel il y a élimination des joueurs au fur et à mesure de l’avancée des joueurs…le jeu est fluide, les manches (courses) sont assez courtes et donc un joueur qui se fait éliminer tôt dans la course n’attend pas trop longtemps et d’après les retours, prend du plaisir à voir les autres continuer même sans participer activement…de plus il peut quand même gagner la partie en se rattrappant sur les autres courses…
bref, aucun joueur me dit que l’élimination ne pose problème, et ce après 40 parties avec des joueurs différents…
Et puis à force de jouer, de mon côté, je finis par me dire que c’est dommage d’êre éliminé et je trouve un moyen pour que les joueurs sortis puissent revenir en course afin de la terminer quand même !
Pour le coup cela ne participe pas à l’équilibre du jeu qui fonctionnait bien sans cela, mais disons qu’effectivement il peut y avoir un peu de “morale” qui est venue s’insérer, avec la volonté que le joueur concerné soit encouragé quoiqu’il arrive…
Peut être que dans le fond je ne suis pas assez vache… 
J’ai eu l’occasion de lire un article très intéressant de B Faidutti concernant la notion d’équilibre dans les jeux de société. Si j’ai bonne mémoire s’était dans un très vieux JSP. C’est dommage car je n’ai plus le terme anglais auquel il opposait la notion d’équilibre telle que nous l’entendons et que j’avais un peu hativement rapporté à l’équitéEn gros si j’ai bonne mémoire et si j’avais bien compris la leçon du maitre, l’article disait qu’un jeu en tant que système dynamique ne pouvait pas être équilibré (équilibre = statique) mais qu’en revanche il devait être “équitable”(mais là encore, je mets les pincette parce qu’il utilisait un anglicisme plus subtil). Enfin en espèrant qu’il jette un coup d’oeil par ici et corrige ou complète mes propos.
Par contre j’avoue que je ne vois pas bien ce que viens faire notre perception de ce qui est moral ou notre conception de la justice là dedans… Tu sous entends que l’on crée des jeux pour créer nos propres règles un peu comme une revanche sur les injustices qui règnes dans notre société?
Je pense que comme le ferait un romancier, on devrait justement se mettre dans le contexte de nos créa et si on crée un jeu sur la mafia hé bien, les règles devraient être totalement immorales, etc.
Je crois que c’est le concepteur de Cosmic Encounter dont la formule était “Balance is boring” (=> “L’équilibre, c’est ennuyeux”). Il est vrai que souvent, les jeux dont on garde (enfin moi, en tout cas) un bon souvenir en termes de richesse et de renouvellement sont des jeux asymétriques, avec des peuples ou des personnages aux possibilités bien différentes, qui font souvent hurler certains joueurs (“Machin, il est trop puissant !” ou “Les Zorgls ils sont complètement fumés, ils déséquilibrent le jeu !”). On remarquera qu’on trouve rarement ce genre de configuration dans les jeux très calculatoires, où tout ce qui peut créer une différence de référentiel de base entre les différents cerveaux computant est vu comme l’oeuvre du démon, pire, une inconséquence de l’auteur.
Euh oui pour en revenir à la question, la morale, je ne vois pas trop. Je crois que c’est introduire une notion très subjective, je dirais même affective, dans un domaine qui se veut un système de règles objectives. Ca ressemble à un travers de supporter de foot (sans condescendance) que de considérer qu’une règle de jeu - comme une décision d’arbitre - peut être juste ou injuste, plutôt que bonne ou mauvaise. Tant qu’à fumer de la théorie, j’irais même jusqu’à dire qu’il s’agit d’une vision humaniste, plus que rationnaliste. La première fait prévaloir le point de vue du joueur, qui “mérite” ou non de gagner. La seconde considère que seul l’équilibre global du système est important, que de sa “justesse” découlera sa “justice”.
shaudron dit:Il est vrai que souvent, les jeux dont on garde (enfin moi, en tout cas) un bon souvenir en termes de richesse et de renouvellement sont des jeux asymétriques, avec des peuples ou des personnages aux possibilités bien différentes, qui font souvent hurler certains joueurs ("Machin, il est trop puissant !" ou "Les Zorgls ils sont complètement fumés, ils déséquilibrent le jeu !")
Non c'est les Zorgs !
Bonjour à tous.
Un retour de week-end très instructif concernant le jeu que je viens de tester à 8. Il s’agit justement d’un jeu dont le thème et les mécanismes permettent des actions et un dénouement totalement immoraux. L’ambiance était au rendez-vous, j’en suis ravi. Le thème y’est peut-être pour beaucoup. Cela nous a valu quelques bonnes poilades occasionnées par des joueurs peu scrupuleux.
Bref, je peux donner l’impression de me prendre la tête sur des questions qui ne sont pas essentielles à la conception de jeu, voire qui n’auraient pas de réel rapport avec celle-ci.
Je pense être habité par le même engouement pour la création de jeu, que je peux l’être lorsque je fais (ou plutôt compose) de la musique, sans avoir vraiment de contrôle sur cette force, je n’y vois pas seulement une passion. C’est pour moi une nécessité. En fait, j’ai beaucoup de mal à définir ce qui me pousse à la création de jeu, idem pour la musique.
Mais je suis comme toi Sebduj, ma seule satisfaction tient au fait que le jeu tourne et offre les mêmes sensations ludiques dont tu parles. Je n’ai encore jamais débuté un projet de jeu en abordant l’aspect moral du jeu. Au contraire, j’aurais même tendance à trouver çà plutôt chiant.
Ces questions de morale m’intéressent uniquement d’un point de vue philosophique, je le reconnais. 
Je trouve par exemple interessant que Boodchoo parle du code judéo-chrétien, que l’on peut faire le choix de suivre ou ne pas suivre. J’imagine que cela peut agir implicitement dans la règle de certains jeux.
Mais plus concrètement, je ne comptais pas forcément aussi loin dans le raisonnement.
J’espère pouvoir être plus précis avec cet exemple :
Je suis, pour ma part, hostile aux dés, lorsqu’ils n’ont que vocation à faire avancer sur des cases et créer la condition de victoire. Ce week-end, nous avons joué à Cranium. Pour ceux qui ont eu l’occasion de jouer, j’ai vraiment trouvé la partie douloureuse et ennuyeuse à cause de cette histoire de dé. (même si les défis proposés peuvent être marrants).
Pour avoir gagné la partie avec mon partenaire, je dois dire qu’il n’y avait aucun mérite de notre part, puisque la chance au dé était de notre côté et que nous sommes finalement parvenu à réussir moins de défis que certaines équipes. Beaucoup de jeux à succès fonctionnent avec ce principe de dés. Personnellement, il peut m’arriver de penser à recourir aux dés mais cela me gêne d’un point de vue « moralité ». J’espère que cet exemple illustre un peu mieux ce que je veux dire.
En me relisant, je crois soulever en fait la question du « mérite ».
Qu’est ce qui dans un jeu, fait que l’on mérite de gagner et quel plaisir éprouve t’on ?
Lorsque j’ai crée des jeux, la première chose qui m’a poussé à le faire est l’idée de plaisir.
Qu’est-ce qui me fait plaisir lorsque je joue ?
Gagner. OK. (pourtant j’ai d’excellents souvenirs de défaites…)
L’intensité. OK.
Le suspens ? OK.
L’incertitude ? OK.
Le rôle, l’ambiance ? OK.
La surprise ? OK.
Le rythme ? OK.
L’histoire ? OK.
Le thème ? OK.
Les graphismes ? OK.
Les matières ? OK.
Le fait de me retrouver autour d’un jeu avec d’autres et de m’affranchir de toutes règles autres que celles du jeu pendant le temps du jeu ? OUI !
Justement, une grande partie de mon plaisir de jouer vient de ne plus être dans un référentiel habituel mais dans celui du jeu auquel je joue. Pour celà, il faut que j’arrive à rentrer dans la partie et tout ce qui a été cité avant entre en compte. Après, il n’y a plus de morale ou d’amoralité, il y a un état hors du monde : celui du jeu.
Evidemment, cet état n’est pas atteignable à chaque partie et dépend beaucoup des partenaires…
Bref, je me suis perdu, si vous ne suivez pas le raisonnement je comprends.
Mais l’idée est la suivante : provoquer le plaisir.
Donc dans mes créations, j’essaye de trouver des solutions pour que ce qui compte le plus soit la sensation ludique et pas forcément le résultat du jeu (même si c’est un élément à prendre en considération).
B.K.N dit:
En me relisant, je crois soulever en fait la question du « mérite ».
Qu’est ce qui dans un jeu, fait que l’on mérite de gagner et quel plaisir éprouve t'on ?
Le mérite de la victoire: est-ce une question de morale
Je suis très en phase avec le dernier message de emmanuelf. Un jeu doit avant tout faire vibrer la corde du plaisir ludique de celui qui le pratique. Et cette corde est très différente d'un type de joueur à un autre. Le but étant de toucher un maximum de joueurs de la catégorie à laquelle appartient le jeu. Sachant qu'un joueur peut appartenir à tout un tas de catégorie différente, le joueur idéal appartient à toute les catégories en même temps
Pour reprendre ton exemple, un jeu d'ambiance pure, même s'il utilise un dé, ca ne me dérangera jamais car même si on ne gagne pas, je retiendrai essentiellement les fous rires que le jeu a provoqué et s'il y'en a eu, la mission est accomplie. Pourquoi se poser la question de pourquoi j'ai gagné dans ce type de jeu? C'est loin d'être l'essentiel...
Enfin, le débat est bizarre car il va un peu dans tous les sens
B.K.N dit:Je trouve par exemple interessant que Boodchoo parle du code judéo-chrétien, que l’on peut faire le choix de suivre ou ne pas suivre. J’imagine que cela peut agir implicitement dans la règle de certains jeux.A mon sens, on ne fait pas le choix de suivre les principes judéo chrétien ou pas. C'est con à dire mais ces principes sont encrés au plus profond de nous (croyant ou pas). Exemple tout bête la monogamie. En effet la préservation de l'espèce est telle qu'instinctivement les espèces mâles ont pour mission de féconder le maximum de femelles et les femelles de s'acoquiner avec le maximum de spécimens mâles afin de diversifier le patrimoine génétique. Dans l'absolu ça me parait moral puisque c'est naturel. Or dans notre société façonnée par les principes judéo-chretiens ça n'est pas moral.
J’espère pouvoir être plus précis avec cet exemple :
Je suis, pour ma part, hostile aux dés, lorsqu’ils n’ont que vocation à faire avancer sur des cases et créer la condition de victoire. Ce week-end, nous avons joué à Cranium. Pour ceux qui ont eu l’occasion de jouer, j’ai vraiment trouvé la partie douloureuse et ennuyeuse à cause de cette histoire de dé. (même si les défis proposés peuvent être marrants).
Pour avoir gagné la partie avec mon partenaire, je dois dire qu’il n’y avait aucun mérite de notre part, puisque la chance au dé était de notre côté et que nous sommes finalement parvenu à réussir moins de défis que certaines équipes. Beaucoup de jeux à succès fonctionnent avec ce principe de dés. Personnellement, il peut m’arriver de penser à recourir aux dés mais cela me gêne d’un point de vue « moralité ». J’espère que cet exemple illustre un peu mieux ce que je veux dire.
En me relisant, je crois soulever en fait la question du « mérite ».
Qu’est ce qui dans un jeu, fait que l’on mérite de gagner et quel plaisir éprouve t'on ?
Pourquoi serait-ce immoral de proposer des jeux qui favorisent le hasard? Le hasard n'a t il pas sa place dans la vraie vie? Et par extension dans le jeu qui figure ou singe la vraie vie? Est-il immorales de saisir les opportunités qui s'offrent à nous même si elles sont le fruit de dame fortune? Vaincre sans péril n'est pas immoral. Cela conduit juste à une victoire sans gloire. En fait l'utilisation des dés c'est plus une histoire de gouts et de culture ludique que de morale non? Bref j'ai encore du mal à voir ce que cette histoire de moralité vient faire là dedans...
Ce qui me fascine, c’est que ce sont surtout les joueurs (en tous cas certains), et pas tellement les concepteurs, qui ajoutent des surcouches « éthiques » aux règles. Ces surcouches prennent la forme de points de règles supplémentaires, précis mais non écrits, et qui souvent spécifient des interdits.
Juste deux exemples :
1 - Peut-on bloquer aux Aventuriers du Rail ?
Certains pensent que oui, d’autres que non.
2 - Le « Buttocks of Death » est-il légitime à De Bellis Antiquitatis (en gros ça consiste à dézinguer indirectement une unité en tirant parti de son mouvement de recul) ? Certains pensent que oui, d’autres que non.
Mais au fond, qu’on soit détracteur ou partisan de ces deux types de coup, ou à l’inverse de leur prohibition, on est tous d’accord sur le constat que les règles les autorisent !! Ces coups sont donc perçus par tous comme légaux, mais certains joueurs les jugent légitimes et d’autres non.
Donc :
1 - Ces points de friction entre joueurs relèvent d’un débat éthique par nature…
2 - Je rejoins complètement B.K.N : c’est parce que certains joueurs pensent en terme de victoire méritée vs. victoire non méritée qu’ils introduisent ces surcouches éthiques. « Tu m’as bloqué outrageusement, mais ce n’est pas juste de gagner comme ça ». Ou encore « tes chevaliers auraient dû charger droit devant eux, et non pas sur mes arrières, ce n’est pas juste ».
3 – Prohiber certains coups qui sont pourtant légaux, c’est de fait réduire l’espace de raisonnement qu’autorisent originellement les règles. En effet l’étendue des stratégies et tactiques possibles est moins grande si on interdit certains coups. Conséquemment, on pourrait se demander si ces surcouches d’interdit ne sont pas quelquefois une forme de restriction hypocrite de l’espace de jeu. Le but non avoué de certains prohibiteurs serait-il au fond de confiner les coups possibles dans un espace de combinaisons qu’ils maitrisent mieux ?
Peut-être, peut-être pas…
Moi qui pratique le tennis de table de compétition, je trouve “marrant” que le débat ressemble étrangement au fait de gagner un match après avoir fait un ou plusieurs filets sur des points très disputés et capital pour le match. Le débat sur la victoire méritée ou non a aussi lieu dans ce cas.
Il est à mon avis bon de ne pas chercher à introduire de la morale dans le jeu qui n’a que le but d’amuser. Cela renvoie à jouer aux cow-boys et aux indiens lorsqu’on était gamin.
Je rejoins parfaitement les raisonnements de Sebduj et Emmanuelf. Le plaisir avant tout 
Toutes vos approches m’enchantent
Je me rends compte que la morale n’est pas une donnée capitale à retenir d’une règle, menant à la victoire. Les idées semblent plutôt converger vers la notion du plaisir, avis que je partage pleinement.
Vaincre sans péril n’est pas immoral. Cela conduit juste à une victoire sans gloire.
Je trouve çà très juste. C’est une chose à laquelle je suis sensible, en tout cas dans certains jeux. Sans être mauvais perdant, il y’a certains jeux pour lesquels la “dispute” de la partie la rend plus agréable que d’autres, quitte à perdre, d’ailleurs.
au fait de gagner un match après avoir fait un ou plusieurs filets sur des points très disputés et capital pour le match. Le débat sur la victoire méritée ou non a aussi lieu dans ce cas.
J’aime beaucoup cet exemple. Il montre effectivement que la chance joue sa part et n’enlève rien au plaisir d’échanger de jolis coups. Une balle qui vient mourir derrière le filet et qui vient solder un point après 35 échanges peut même prêter à sourire parfois.
J’ai pourtant fait du tennis de table à une époque, j’aurais pu y penser.
( Bon, on m’a volé ma raquette quand j’étais pt’it…)
Si je m’interroge à ce point, c’est pour rendre mes jeux plaisants, finalement.