Oui, en effet, le tu anglais est thou, du moins dans la langue de shakespeare telle qu’il la pratiquait.
Intéressant, j'ai toujours cru que thou était juste le you ancien, voire même exclusivement littéraire ! Merci 👍
Pareil je me coucherais moins con
C’est même une influence directe du français.
À l’époque du « old English », « thou » et « ye » étaient utilisés pour simplement différencier un individu d’un groupe d’individu. Puis les influences françaises (commencées avec William et les normands) ont introduit la différence « thou », « ye » en terme de distance affective et sociale. On utilisait « ye » pour parler à une personne dite supérieure et « thou » inférieure à soi. À force d’usage de cette règle et un petit siècle après Shakespeare le « thou » est apparu très familier et ambigu et a commencé à disparaître laissant place au « you ».
Je n’aurais jamais pensé utiliser le tutoiement pour l’écriture d’une règle. Pour moi, c’est vraiment du langage familier, que je peux utiliser dans une discussion mais jamais dans un discours (ou le langage formel me semble plus adapté).
Ça se retranscrit d’ailleurs pendant l’explication oral de la règle : Si je tutoie, je suis avec des connaissances, je m’attend à ce u’ils m’interrompent. Si je vouvoie, je m’attend à ce qu’ils se taisent et qu’ils attendent la fin pour poser leurs éventuelles questions.
Pour l’inclusif, c’est super compliqué comme sujet. Politiquement, je trouve ça nécessaire, mais littéralement je suis conservateur et j’ai beaucoup de mal à lire un texte en inclusif ou au féminin. Je lis généralement pour le plaisir (même une règle de jeu), et si je perdais ce plaisir, et bien je ne lirai plus, je regarderai des vidéos par exemple. Et je ne pense pas que les règles d’un jeu soient un bon support politique.
Après, il y a la solution de termes génériques pour remplacer les termes neutres/masculins (joueur/personne, maître du jeu/guide …), mais globalement ça revient à utiliser des mots de substitution moins adaptés que ceux substitués, donc on a encore une perte de la qualité de l’information transmise.
La solution que me semble la plus adaptée, c’est de ne parler que de joueuses dans les exemples : Ca permet d’écrire en bon français en compensant en partie ce défaut de la langue. Et ça travaillerait sur la sous représentations des femmes dans la pratique du jeu (on reste dans le sujet de l’objet qu’on est en train de lire), sans aborder le problème de la langue française, qui est très (plus) important mais me semble hors sujet dans une règle …
Plus globalement, le français évolue tous les jours dans la pratique, comme toutes les langues vivantes. Et je pense que cette histoire de langue inclusive est un cheval de bataille inutile et dépassé de militants féministes (dont j’espère faire partie hein :p) : le français du futur est dans les SMS des ados, nos descendants simplifieront la langue pour lui faire gagner en efficacité, et le genre n’apparaîtra naturellement plus quand on ne voudra plus le mentionner (tout comme le vouvoiement).
KiwiToast dit :La solution que me semble la plus adaptée, c'est de ne parler que de joueuses dans les exemples : Ca permet d'écrire en bon français en compensant en partie ce défaut de la langue.
Pourquoi pas, si on est bien d'accord sur le fait que cette féminisation exclusive s'arrête aux exemples. Dans un cadre plus global, je ne trouve pas très judicieux de rédiger le texte entier en ne s'adressant qu'à la gente féminine. Ceci me fait revenir au fait que le masculin englobe dans notre chère langue les deux sexes. Et le public cible n'est pas en grande majorité féminin (loin de là dans les faits, même si on peut le déplorer).
Juste pour me faire comprendre, j'ai lu il y a 19 ans juste avant la naissance de notre premier fils un ouvrage sur la grossesse, la période prénatale (etc) et j'ai eu toute la compréhension du monde que, étant donné le sujet et le public cible (<- en majorité), le texte soit exclusivement écrit au féminin. On n'est pas obligé de tout uniformiser.
KiwiToast dit :le français du futur est dans les SMS des ados, nos descendants simplifieront la langue pour lui faire gagner en efficacité, et le genre n’apparaîtra naturellement plus quand on ne voudra plus le mentionner (tout comme le vouvoiement).
Autant je trouve notre langue française souvent bien biscornue, élitiste et en de nombreux (trop) chargée d'histoire, ce qui la rend indigeste et crée un obstacle réel sur le plan de l'accessibilité (pour les jeunes comme pour les étrangers, en particulier). Autant j'espère que le langage SMS ne deviendra jamais la norme. Oui, je sais, je suis un utopiste, un insatiable idéaliste, et peut-être même un peu réac' ! ;)
Docky dit : Juste pour me faire comprendre, j'ai lu il y 19 ans juste avant la naissance de notre premier fils un ouvrage sur la grossesse, la période prénatale (etc) et j'ai eu toute la compréhension du monde que, étant donné le sujet et le public cible (<- en majorité), le texte soit exclusivement écrit au féminin. On n'est pas obligé de tout uniformiser.
Ha ha, j’ai su dès la rédaction que j’allais réveiller les (h)ardeurs ! Premièrement, c’est mon vécu, donc c’est ma vérité et mon exemple personnel. Au delà de tout désaccord possible, le qualifier de „pire“ me semble inopportun. Deuxièmement, au delà du fait que la grossesse devrait concerner le couple en son intégrité (d’où le fait qu’à l’époque je me sois consacré à la lecture d’un de ces ouvrages), je ne crois pas me tromper en affirmant que ce type d’ouvrage est majoritairement lu par des femmes. Je comprends donc qu’il s’adresse aux femmes en priorité. Troisièmement, j‘essaie de me mettre à la place d‘une femme qui lit des règles écrites au masculin (sachant, je le répète que ça englobe dans ce cas pourtant les deux sexes) et je me dis que moi, confronté à une situation miroir, je n‘ai jamais ressenti le besoin d‘une écriture inclusive.
Le problème n’est pas que tu l’aies lu, clairement, on est d’accord sur le fait que la grossesse concerne le couple.
Le problème est qu’il n’y aura comme exemples que des ouvrages sexistes rajoutant à la charge mentale, ou des ouvrages qui seront qualifiés de féministes.
Après, on peut aussi adresser le texte à ceux qu’on aimerait atteindre, pas forcément à ceux qui vont effectivement le recevoir.
Morgal dit :Le problème est qu'il n'y aura comme exemples que des ouvrages sexistes rajoutant à la charge mentale, ou des ouvrages qui seront qualifiés de féministes.
Je viens de te citer un exemple qui ne rentre dans aucune des catégories d‘ouvrage „sexiste“ ou „féministe“. Je te renvoie à la définition de ces deux termes.
Morgal dit : Après, on peut aussi adresser le texte à ceux qu'on aimerait atteindre, pas forcément à ceux qui vont effectivement le recevoir.
C’est une possibilité, mais je la trouve ampoulée, laborieuse, donc inappropriée pour ce qui concerne l’écriture inclusive (à laquelle je m’adonne pourtant de temps à autre pour respecter les sensibilités). D’où mon exemple.
Je suis en train de me dire, que pour contenter tout le monde, il faudrait presque avoir 3 livrets de règles en français
Après pour en revenir à l’écriture inclusive, pour avoir lu un article sur cette écriture, il est vrai que c’est une écriture qui peut-être excluante, notamment pour les personnes atteintes de troubles dys. Donc une chose est sûre je ne la choisirai pas.
Après, pour en avoir discuté avec ma femme qui est écrivain public, elle a aussi posé la question sur le forum de l’asso d’écrivains publics dont elle fait partie et est ressorti l’idée de l’écriture épicène.
En voici le principe :
Afin de s’adresser au mieux aux femmes comme aux hommes, on privilégiera des expressions dites épicènes, c’est-à-dire des expressions qui s’adressent pareillement aux deux sexes: les êtres humains, les personnes, etc. De même, pour les adjectifs, on préférera les formes épicènes comme: titulaire (vs porteuse ou porteur), chaque (vs toute, tout ou tous).
Mais là j’ai un peu peur qu’on y perde en précision ou lisibilité
Allez bon dimanche, je retourne corriger des copies avant d’aller traduire
Sathimon, j‘acquiesce et confirme. L‘écriture avec des termes épicènes, je m‘y adonne parfois sur le forum avec pour exemple „partenaire de jeu“ plutôt que joueur / joueuse.
Mais effectivement, dans une règle de jeu, qui se veut concise et précise, passer par des arabesques et autres périphrases peut être ressenti comme alourdissant le texte et éloignant du but.
Morgal dit :Considérer que la grossesse est uniquement l’affaire des femmes ne rajoute donc rien à la charge mentale?
Je suppose que c‘est une galipette réthorique, une tentative pour faire diversion. J‘aurais presque pu affirmer que c‘est la „pire“ question à (me) poser…
KiwiToast dit :le français du futur est dans les SMS des ados, nos descendants simplifieront la langue pour lui faire gagner en efficacité, [...]
J'en doute franchement, d'autant qu'on répète ce mantra depuis 20 ans ! Pour autant je ne vois pas l'invasion du langage SMS tant redouté dans la vie de tous les jours... n'en déplaise aux nostradamus de la grammaire, il semble bien que le langage SMS soit resté dans nos téléphones et n'en sorte que rarement.
Morgal dit :Considérer que la grossesse est uniquement l'affaire des femmes ne rajoute donc rien à la charge mentale?
Je suppose que c‘est une galipette réthorique, une tentative pour faire diversion. J‘aurais presque pu affirmer que c‘est la „pire“ question à (me) poser...
Rien de tout ça. J'ai dit que les ouvrages écrits au féminin sont soit sexistes, et participant à la charge mentale de la femme, soit "féministes". Tu me dis qu'un ouvrage sur la grossesse écrit au féminin n'est rien de tout ça, en sortant de ta réponse la charge mentale. Je pose donc la question. Nulle diversion ici, j'ai plutôt l'impression de rester dans le sujet que tu as amené avec ton exemple.
Acathla dit :
Morgal dit :Considérer que la grossesse est uniquement l'affaire des femmes ne rajoute donc rien à la charge mentale?
🤔
on m'aurait menti en biologie..? Les garçons peuvent être enceints ..?
La femme est enceinte. Le couple attend un bébé. La grossesse de la femme concerne les deux parents, comme les 18 années qui suivent (à minima). Ça, c'était une tentative de diversion.
Je regrette parfois d’être un homme pour ne pas pouvoir me rendre compte si ça me gênerait que les textes s’adressant à tout le monde soient au masculin… Je veux dire la langue française a été faite comme ça et je ne me rends pas compte si c’est une mode, une forme d’extremisme bien séant ou un réel mal être ressenti par la majorité des femmes et qu’il fallait vraiment y faire quelque chose.
En tout cas si je choppe celui ou celle qui a décrété que Covid était féminin ! (je sais que le D veut dire Disease et que ça se traduit par Maladie donc c’est féminin…) Même après plus de 10 mois j’arrive toujours pas à m’y faire !
Pour ma part, la règle doit être le plus claire et précise possible. J’ai eu a rédiger pas mal de manuel pour mes élèves (adultes), et leur avis après plusieurs test, c’est qu’ils préfèrent le vous au tu ou au il, et la plus grande concision possible.
L’écriture inclusive à mon sens surcharge le texte, et je deteste ca dans une régle de jeu, je ne suis pas allé plus loin que la première page dans les règles de Nidavellir
Une solution serait peut être de choisir un prénom mixte (Dominique) est de rédiger tout en évitant d avoir à accorder.
Dominique, à son tour, doit piocher deux cartes…
Mais bon, personnellement, j ai dû mal à comprendre qu on puisse se prendre la tête pour ça…cela est tout de même, je pense, le signe que l égalité femme-homme a énormément avancé, quand on.se bat pour l écriture inclusive on est loin de la lutte pour le droit de vote…
En fait, ce n’est pas le seul “combat” des féministes. Et le principe est d’arrêter d’invisibiliser les femmes au quotidien, en fait, en espérant qu’au long terme, ça fasse disparaître petit à petit le sexisme latent. Il y a encore énormément de sujets importants sur lesquels il faudrait encore avancer, mais ça n’est pas le sujet.
