Eric dit: C'est vrai également que les ricains prétexteront plus volontier l'axe du bien contre le mal et la volonté de Dieu pour leurs croisades pour le pétrole que nous. Nous, on parlera plutôt de l'idéal humaniste, laïc et démocratique pour justifier exactement les mêmes croisades pour exactement les même vraies raisons...
Perso je n'ai jamais entendu les USA invoquer la moindre raison religieuse dans le cadre de leurs guerres : les histoires d'Axe du Mal, c'est de la propagande de base, rien à voir avec la religion. Ils se cachent volontiers derrière la menace terroriste pour s'accaparer les richesses des autres mais jamais au nom de Dieu.
Il ne faut pas mélanger des références ponctuelles à la religion (genre la référence à Dieu sur un billet) et l'utilisation de celle-ci pour motiver des actions belliqueuses. Aujourd'hui, ceux qui prétendent combattre au nom de Dieu ne sont que des intégristes qui trahissent leur religion.
Edit : Le 13 tient de la superstition et n'a rien à voir avec le religieux également. En plus, il porte aussi bien chance que malchance selon les interprétations. Pour ma part, né un vendredi 13, je considère cela plutôt comme un chiffre indicateur de chance (même si je sais qu'en vérité cela n'a aucune incidence sur ma vie ).
fbruntz dit: Il ne faut pas mélanger des références ponctuelles à la religion (genre la référence à Dieu sur un billet) et l'utilisation de celle-ci pour motiver des actions belliqueuses. Aujourd'hui, ceux qui prétendent combattre au nom de Dieu ne sont que ).
faux c'est toujours et encore une histoire d'influence plus une religion est influente plus elle est belliqueuse, les intégristes sont quasiment toujours issu de pays ou ou l'influence de la religion est très élevé
il ne trahisse en rien leur religion, c'est comme ça que fonctionne le pouvoir religieux l’intégrisme quand on est fort , et l'humanisme quand on est faible
adel10 dit: il ne trahisse en rien leur religion, c'est comme ça que fonctionne le pouvoir religieux l’intégrisme quand on est fort , et l'humanisme quand on est faible
Tiens, c'est vrai : un exemple frappant L'Eglise catholique condamne le mariage homosexuel. Et comme par hasard dans les pays très catholiques que sont le Portugal, l'Espagne, l'Argentine ou l'Eglise est bien plus forte qu'en France, le mariage homosexuel est interdit alors qu'en France il est autorisé. Ah, tiens, non, c'est le contraire... Oups, ça marche pas alors...
adel10 dit: faux c'est toujours et encore une histoire d'influence plus une religion est influente plus elle est belliqueuse, les intégristes sont quasiment toujours issu de pays ou ou l'influence de la religion est très élevé il ne trahisse en rien leur religion, c'est comme ça que fonctionne le pouvoir religieux l’intégrisme quand on est fort , et l'humanisme quand on est faible
Honnêtement je ne sais pas quoi répondre à ça... Oser dire que les intégristes ne trahissent pas leur religion c'est comme dire que les royalistes sont de bons républicains...
Ou sinon il faut admettre que la religion, c’est ce que les gens en font, et qu’elle n’existe pas indépendamment de sa pratique (en gros, dieu n’existe pas). Ce qui est incompatible avec la foi, puisque celle-ci présume que la religion est la résultante d’un dieu.
Il y a une majorité de croyants pratiquant leur religion sans emmerder le monde. Et il y a une poignée d’intégristes qui fait parler d’elle en trahissant les principes édictées par leur religion (amour de son prochain par exemple).
Notez d’ailleurs que le schéma s’applique aussi à l’athéisme. On a une majorité d’athées qui ne pratique aucune religion et qui n’emmerde pas le monde et il y a une poignée d’intégristes athées qui croit toujours devoir casser de la religion en bafouant ainsi les principes qu’ils sont sensés défendre (genre ouverture d’esprit et tolérance par exemple).
fbruntz dit:On va la refaire avec des concepts simples. Il y a une majorité de croyants pratiquant leur religion sans emmerder le monde. Et il y a une poignée d'intégristes qui fait parler d'elle en trahissant les principes édictées par leur religion (amour de son prochain par exemple). Notez d'ailleurs que le schéma s'applique aussi à l'athéisme. (...)
adel10 dit: il ne trahisse en rien leur religion, c'est comme ça que fonctionne le pouvoir religieux l’intégrisme quand on est fort , et l'humanisme quand on est faible
Tiens, c'est vrai : un exemple frappant L'Eglise catholique condamne le mariage homosexuel. Et comme par hasard dans les pays très catholiques que sont le Portugal, l'Espagne, l'Argentine ou l'Eglise est bien plus forte qu'en France, le mariage homosexuel est interdit alors qu'en France il est autorisé. Ah, tiens, non, c'est le contraire... Oups, ça marche pas alors...
on en revient toujours a la base l'église étant sur la pente descendante elle met de l'eau dans son moulin et de toute façons n'a plus les moyens de faire peur au gens, elle n'a plus ni croisé ni inquisiteur, le fait que le pays soit catholique ne veut pas dire que l'église ai du pouvoir, (heureusement parce que sinon il y’aurais encore plus de mort du au SIDA ou au MST) . Ceux qui tentent de freiner les choses , les anti homosexuels des pays que tu cites, se réfère au idée de la famille véhiculée par l’église et donc en fait si ça marche. surtout qu'en France le courant politique catho est encore représenté même au parlement.
Alors oui les religions sont ce qu'en font les adeptes mais bizarement l'histoire montre que lorsque les religions arrivent au pouvoir c'est très grave
Nous avons actuellement plein de pays ou ont peut voir ce qui se passe quand une religion se propage ou a le pouvoir, même la France n'est pas épargnée par ce phénomène
a) en démocratie, il existe des moyens bien plus efficaces que les croisés et les inquisiteurs pour obtenir ce que l’on veut. Le fait est que dans des pays où l’Eglise catholique dispose de plus de ces moyens qu’en France, cela n’empêche pas que des lois passent qui vont à l’encontre de l’enseignement de cette religion (alors qu’elles ne passent pas en France) Mais puisque l’idée ne t’effleurera jamais qu’une religion puisse respecter les règles du jeu, même lorsque celles-ci ne l’arrange pas, un autre exemple
b) alors que l’empire musulman est au faîte de sa puissance à l’échelle du monde, faisant trembler l’Europe sous une menace réelle d’invasion, la situation des chrétiens et des juifs dans cet empire est bien meilleure que celle des chrétiens et des juifs dans les pays musulmans d’aujourd’hui (même s’ils sont tout de même des citoyens de seconde zone). Bref, un autre contre exemple qui infirme ton dogme puissance d’une religion = intolérance
c) pour l’Afrique et les MST, comment expliques-tu que la polygamie soit aussi répandue en Afrique alors que l’Eglise catholique la condamne bien plus fermement que le préservatif ? Ne t’est-il jamais venu à l’idée que même si l’Eglise catholique ne condamnait pas l’usage du préservatif, celui-ci serait très peu employé pour des raisons culturelles bien plus profondes. D’ailleurs on voit dans des dispensaires une très jolie affiche : au milieu de la tempête du Sida, il y a un bateau : la chasteté (ce qui inclut la fidélité et l’abstinence). Mais pour ceux qui n’arriveraient pas à monter sur ce bateau, il y a des canots pneumatiques en caoutchouc, la protection. C’est une affiche distribuée par l’Eglise catholique. Comme quoi, le simplisme…
A noter que concernant le sida, l’Eglise a un discours simple : pour lutter contre ce fléau, elle propose les deux armes que sont la fidélité et l’abstinence. Elle n’a jamais dit qu’il ne fallait pas se protéger mais elle ne souhaite pas utiliser le préservatif comme arme principal (logique quant à son discours général puisque le préservatif permet de multiplier les actes sexuels avec pour objectif de ne pas avoir d’enfants). Ce discours a été simplifié et caricaturé à outrance, les journalistes n’en ont retenu que l’interdiction du préservatif.
Après l’on peut parfaitement être en désaccord avec ce discours mais de là à dire que le Pape est coupable de crime contre l’humanité comme on peut l’entendre ici ou ailleurs, c’est totalement excessif…
De mon côté, je vais arrêter d’intervenir sur ce sujet qui, comme d’habitude sur Tric Trac, tourne en rond.
Maldoror dit:Effectivement, la religion, c'est ce que les hommes font (instituent, construisent, commentent etc. ...) de ce qui leur a été "révélé". T'as trouvé ça tout seul ou on t'a aidé?
On m'a aidé. Un certain Johnny Walker, je crois. Très sympa. Mais noir. Note que je suis pas raciste, hein, mais il était noir quand même.
--- pouf pouf ---
J'aime bien le "révélé", il veut tout dire. En gros on a des gars qui se sont aperçu que si on se plaçait sous la tutelle d'une divinité, on pouvait prendre l'ascendant (Ron Hubbard a très bien théorisé le tout, d'ailleurs) sur pas mal de gens.
En fait, le pire, c'est pas celui qui a la révélation, ce sont ceux qui suivent, finalement...
Oui, c’est tout à fait ça, il suffit de voir des Thérèses de Lisieux, Padre Pio et autres St François pour se rendre compte comme ils se sont servis de leur révélation pour dominer les autres et acquérir du pouvoir. Ceci dit tu as raison sur un point: le “révélé” veut tout dire puisque c’est la base des religions monothéistes, on part d’une vérité révélée: pour les chrétiens c’est la venue du Christ et sa résurrection. Je ne suis pas certain que la tutelle d’un Dieu ait été le meilleur moyen à travers les âges pour prendre l’ascendant sur les gens. L’argent par contre, ça fonctionne toujours. Je te conseille la lecture des actes des apôtres si tu veux voir à quoi ressemble la création d’une religion révélée. Merci en tout cas d’illustrer parfaitement ce que je disais quelques pages auparavant: la religion, c’est souvent ceux qui la connaisse le moins qui en parlent le plus (de préférence par auteurs “reconnus” interposés qu’ils régurgitent). Par ailleurs si ton but c’est juste de dire que la religion c’est pour les faibles d’esprit ou les ignares, on connait le refrain, tu peux nous épargner la rengaine. Par contre si t’as des infos intéressantes sur Charlie Hebdo, on est preneur.
Ce ne sont pas les intégristes qui trahissent leur religion, ce sont les modérés. Je ne crois pas que beaucoup de ‘sectes’ ayant ‘réussi’ en étant devenues des religions aient étées modérées à l’origine. Surtout quand on prend les religions ‘du livre’ et leures différentes variantes.
Ce sont donc, amha, les modérés qui abâtardissent et amollissent les révélations divines.
A moins que tu prennes les mecs qui tuent au nom d’une religion qui prône “tendez l’autre joue” ou qui ostracisent au nom d’un mec qui a dit “ne jugez pas” pour des modérés (dans le cas du christianisme) et ceux qui ajoutent des commandement à un livre censé être LA révélation divine ultime pour des fidèles (dans le cas de l’Islam), tu dois assez peu connaître et les religions et les intégristes…
(ceci dit, je suis assez d’accord pour dire qu’intégriste n’est pas le meilleur choix de mot)
Maldoror dit:Oui, c'est tout à fait ça, il suffit de voir des Thérèses de Lisieux, Padre Pio et autres St François pour se rendre compte comme ils se sont servis de leur révélation pour dominer les autres et acquérir du pouvoir. Ceci dit tu as raison sur un point: le "révélé" veut tout dire puisque c'est la base des religions monothéistes, on part d'une vérité révélée: pour les chrétiens c'est la venue du Christ et sa résurrection. Je ne suis pas certain que la tutelle d'un Dieu ait été le meilleur moyen à travers les âges pour prendre l'ascendant sur les gens. L'argent par contre, ça fonctionne toujours. Je te conseille la lecture des actes des apôtres si tu veux voir à quoi ressemble la création d'une religion révélée. Merci en tout cas d'illustrer parfaitement ce que je disais quelques pages auparavant: la religion, c'est souvent ceux qui la connaisse le moins qui en parlent le plus (de préférence par auteurs "reconnus" interposés qu'ils régurgitent). Par ailleurs si ton but c'est juste de dire que la religion c'est pour les faibles d'esprit ou les ignares, on connait le refrain, tu peux nous épargner la rengaine. Par contre si t'as des infos intéressantes sur Charlie Hebdo, on est preneur.
Bof, je pourrais citer les Borgia, tant qu'on est aux exemples, ça n'apporterait rien.
Et les actes des apôtres sont batis sur tout un ensemble de textes (l'ancien testament, ça te cause ?) qui sont révélateurs, justement...
Après, on pourrait parler de l'origine des évangiles, par des gars morts depuis plus de deux siècles* avant leur écriture et de tout ça, mais bon, ça serait pêcher, pas vrai ?
Keiyan dit: Après, on pourrait parler de l'origine des évangiles, par des gars morts depuis plus de deux siècles* avant leur écriture et de tout ça, mais bon, ça serait pêcher, pas vrai ?
Ben non, pas vrai
C'est quand même plus du 60 à 100 (et dans le cas du plus tardif avec une connaissance topographique d'une ville détruite au moment de la rédaction qui est quand est quand même impressionnante) que du 150 à 200 mais ça fait quand même au moins 60 ans que ce n'est plus un problème. (c'est ce qu'on apprend dans les écoles de théologie et aussi dans les paroisses. Et on apprend aussi que les actes des apôtres sont une construction théologique plus qu'un récit journalistique des événements)
Et faut aussi remettre les choses dans un contexte : La pseudépigraphie, c'est pas du mensonge, c'est juste un procédé courant à l'époque, pour rendre hommage à quelqu'un ou à une école.
Eric, a bouffé de l'historico-critique pendant 22 ans
Keiyan dit: Après, on pourrait parler de l'origine des évangiles, par des gars morts depuis plus de deux siècles* avant leur écriture et de tout ça, mais bon, ça serait pêcher, pas vrai ?
Ben non, pas vrai C'est quand même plus du 60 à 100 (et dans le cas du plus tardif avec une connaissance topographique d'une ville détruite au moment de la rédaction qui est quand est quand même impressionnante) que du 150 à 200 mais ça fait quand même au moins 60 ans que ce n'est plus un problème. (c'est ce qu'on apprend dans les écoles de théologie et aussi dans les paroisses. Et on apprend aussi que les actes des apôtres sont une construction théologique plus qu'un récit journalistique des événements) Et faut aussi remettre les choses dans un contexte : La pseudépigraphie, c'est pas du mensonge, c'est juste un procédé courant à l'époque, pour rendre hommage à quelqu'un ou à une école. Eric, a bouffé de l'historico-critique pendant 22 ans
On en reviens a un probleme que j'ai détaillé quelques pages auparavant: Pour une personne ayant l'éducation et le sens critique necessaire, capable de construire ses propres interpretations en son âme et conscience, la religion en elle-même ne cause pas de soucis majeur de vie en société et/ou de contact entre sociétés.
Pour une personne plus limitée de ce point de vue, prendre au premier degré certains écrits, ou accepter des interpretations erronée ou orientées venant d'autres personnes est plus inquietant, s'il y a volonté de manipulation.
Là ou ça deviens vicieux, c'est quand on en arrive a considérer que ce ne serait pas une bonne chose que d'enseigner a un croyant "ordinaire" ce sens critique.
Sens critique et formations qui ne se suffisent pas a elles-mêmes: on peut avoir les deux et être malgrès tout intransigeant, intégriste, voire fanatique.
Si ce fanatisme se communique a des croyants dans leur majorité incapable de les remettre en cause, via des interpretations détournées et distribuées a grande échelle via une hiérarchie religieuse toute acquise, alors les dégats sont terribles.
Dans le cas de la pseudépigraphie, c'est très bénin. Mais ce qui n'est pas un mensonge pour une personne comme toi, Eric (qui a eu les formations necessaires pour avoir le fin mot de l'histoire et l'accepter comme une forme de tournure littéraire), le deviens pour un croyant qui "prendrait au premier degré" la chose.
Après, est-ce la faute uniquement de ceux qui utiliseraient cette crédulité/naïveté pour manipuler des croyants, ou un peu de leur faute aussi a eux s'ils sont si cons, c'est une autre question.
).
