Si on part dans ce sens, alors … 
Il est partout !!! 
Même dans l’hymne national britannique !!!
Z’avez pas l’impression d’être de mauvaise foi là? 
fbruntz dit:Z'avez pas l'impression d'être de mauvaise foi là?
Cà s'est vu?
fbruntz dit:Z'avez pas l'impression d'être de mauvaise foi là?
Non.
Hitler faisait faire ses saloperies par des hommes portant ces ceinturons comme si Dieu approuvait leurs actes.
Les USA clament haut et fort leur amour de Dieu, même sur leur monnaie, mais ça ne les a jamais empêchés de faire des saletés que Dieu doit réprouver si il existe.
Ou alors il y a eu une faute et il faudrait lire "In gold we trust".
Dieu sert à tout, surtout pour justifier l'injustifiable.
En fait si Dieu existe je me demande si il n'y a pas des moments où il pense au suicide quand il voit tout ce qui se fait en son nom sous l'influence de religieux prétendant appliquer sa loi.
Personne ne prétend ici que les hommes sont des êtres de paix et d’amour, quand bien même ils voudraient se faire passer pour des bisounours, donc je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Si c’est jute pour dire que les hommes se sont servis de dieu et de la religion pour servir des buts égoïstes et/ou sans aucun lien avec le message originel de leur religion, désolé de te décevoir, mais on était au courant et tu n’es pas le premier sur ce crénau, on nous rabat les oreilles avec ça pour ainsi dire tous les jours.
Après je ne suis pas certain que les théocracies, pour liberticides qu’elles soient, aient autant de sang que les régimes officiellement athés. Pour autant ce qui est en cause là-dedans, ça reste des hommes, libres.
En tant que chrétien, si Dieu existe, il nous a dit qu’il sera heureux pour une seule brebis de sauvée. Il a l’air moins exigeant que toi. Ou alors il se fait moins d’illusion sur la nature humaine qu’il doit connaître un peu.
Je te conseille d’ouvrir un fil sur le procès des religions si c’est de ça que tu veux vraiment parler. Tu pourras y ressaser tous les lieux communs sur l’inquisition, les centaines de milliards de morts au nom de dieu, etc. …
Ceci dit n’oublie pas quand même qu’au nom du même Dieu, y’a quelques actions bonnes qui ont été faites, parfois, aussi, même si on en parle beaucoup moins.
Ah oui et concernant la preuve de Dieu, je ne vois pas trop le rapport. La religion est affaire de foi avant d’être une affaire de raison. Quand bien même il serait prouvé par une équation mathématique, les gens ne pratiqueraient pas pour autant ses enseignements, il n’y a qu’à voir comment les prophètes ont pour la plupart été traités par leur contemporains, même quand ils faisaient des miracles.
Ceci dit à partir du moment où il est prouvé que l’univers n’est ni infini ni éternel, que le bing crunch n’est pas possible sans déperdition d’énergie, donc sur une échelle d’éternité impossible, il a donc été créé. Une théorie existe pour concilier certaines lois gravitationelles avec celles de la physique quantique pour démontrer que quelque chose peut se créer à partir de rien. Cette théorie n’a jamais été démontrée ni validée.
Et sinon des nouvelles de Charlie Hebdo?
Si je m’en mêle, on va dépasser les 13 pages, mais quand même “Gott mit uns” c’est une devise des soldats allemands depuis l’empire germanique (on retrouve d’ailleurs des slogans analogues dans à peu près toutes les armées).
Bref, Hitler ne l’a pas inventée. En revanche, on oubliera qu’il a bien persécuté les Eglises (sans doute trop peu nombreuses) qui ont refusé de se soumettre au IIIe reich (Bonhoeffer, ça vous dit quelque chose ?) et qui ont voulu prendre la parole sur la place publique et il a bien utilisé l’athée Nietzche (mal sans doute) pour conchier cette religion de faibles et de bisounours qu’est le christianisme (son truc, c’était quand même plus le paganisme germanique que le rabbin pacifiste de Nazareth)
Voilà, je vous laisse retourner à votre dogme onfraysien : quand c’est mal, c’est forcément de la religion, même si ça se réclame de l’athéisme et quand c’est bien, c’est forcément pas de la religion (ou alors juste un prétexte) même si ça se réclame d’un dieu.
Ceci dit, notre guide égyptienne musulmane a très peur de voir les islamistes arriver au pouvoir en Egypte aussi.
Eric dit:Si je m'en mêle, on va dépasser les 13 pages, mais quand même "Gott mit uns" c'est une devise des soldats allemands depuis l'empire germanique (on retrouve d'ailleurs des slogans analogues dans à peu près toutes les armées).
Bref, Hitler ne l'a pas inventée.
Tout à fait.
Hitler aurait pu faire retirer la devise quand les boucles ont été modifiées pour recevoir la croix gammée.
Ce qui me révolte c'est de voir des gens comme lui qui se servent de Dieu quand ça les arrange même pour les pires saloperies.
Mon problème c'est que je supporte de moins en moins les religieux qui utilisent Dieu pour répandre une idéologie fondée sur le massacre des infidèles et les hommes politiques qui mettent Dieu à toutes les sauces pour mieux se faire valoir et dans certains cas justifier leurs décisions.
Et plus ça va moins j'apprécie les hommes d'église que je rencontre et avec qui je discute en raison de leur argumentation sur Dieu à l'exception notable d'un pasteur sévissant sur un site de jeu.
Enpassant dit:
Ce qui me révolte c'est de voir des gens comme lui qui se servent de Dieu quand ça les arrange même pour les pires saloperies.
Et imagine ce que ressentent ce qui croient à ce Dieu là, quand ils le voient ainsi blasphémé (bien plus douloureux que les gaudrioles de Charlie Hebdo) et qu'on leur renvoie constamment cette utilisation à la figure pour dénigrer leur foi.
Enpassant dit:fbruntz dit:Z'avez pas l'impression d'être de mauvaise foi là?
Non.
Pourtant tu confonds tout là.
Hitler faisait faire ses saloperies par des hommes portant ces ceinturons comme si Dieu approuvait leurs actes.
Veux-tu dire que les actions de Hitler étaient guidées par une religion? La réponse est bien entendu non.
Les USA clament haut et fort leur amour de Dieu, même sur leur monnaie, mais ça ne les a jamais empêchés de faire des saletés que Dieu doit réprouver si il existe.
Ou alors il y a eu une faute et il faudrait lire "In gold we trust".
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Dieu sert à tout, surtout pour justifier l'injustifiable.
C'est un point de vue partial, on peut citer au moins autant de faits parfaitement justifiables et nobles au crédit des religions.
Pour ma part, je ne vois guère de différence de discours entre un Charlie Hebdo qui fait de la provoc' anti-religieuse sans aucune modération et des intégristes religieux. Les deux groupes n'ont malheureusement aucune ouverture d'esprit et ne contribuent pas au débat constructif.
Eric dit:Voilà, je vous laisse retourner à votre dogme onfraysien : quand c'est mal, c'est forcément de la religion, même si ça se réclame de l'athéisme et quand c'est bien, c'est forcément pas de la religion (ou alors juste un prétexte) même si ça se réclame d'un dieu.
Je crois qu'il y a eu autant de salauds athées que croyants au cours des siècles.
Seulement le salaud athée se retranche rarement derrière Dieu sauf par opportunisme.
Ce qui coince pour moi c'est cette chasse aux infidèles et aux hérétiques menées par des religieux au cours des siècles alors qu'on nous parle d'un Dieu de bonté et d'amour.
Et le pire c'est que quand des religieux font des choses formidables il arrive qu'ils aient des problèmes avec leur hiérarchie et se fassent remonter les bretelles.
Finalement je crois que je dois être agnostique.
Faut que je file je sens déjà l'odeur du bois qui brûle.
Eric dit:Enpassant dit:
Ce qui me révolte c'est de voir des gens comme lui qui se servent de Dieu quand ça les arrange même pour les pires saloperies.
Et imagine ce que ressentent ce qui croient à ce Dieu là, quand ils le voient ainsi blasphémé (bien plus douloureux que les gaudrioles de Charlie Hebdo) et qu'on leur renvoie constamment cette utilisation à la figure pour dénigrer leur foi.
Je ne comprend pas là.
Les croyants n'ont rien à voir avec cette utilisation de Dieu.
Dire que certains se servent de Dieu dans des buts qui leur sont propres n'est en rien un dénigrement de la foi des croyants. Ils n'y sont pour rien.
fbruntz dit:
Pour ma part, je ne vois guère de différence de discours entre un Charlie Hebdo qui fait de la provoc' anti-religieuse sans aucune modération et des intégristes religieux. Les deux groupes n'ont malheureusement aucune ouverture d'esprit et ne contribuent pas au débat constructif.
Hmm, pour le coup, si je ne vois pas de différence entre le discours anti-religieux intégriste de Charlie Hebdo et le discours intégriste de certains fondamentaliste, j'en vois une majeure dans les actes...
Tiens réaction d'un de mes collègues beaucoup plus libéral (théologiquement) que moi à propos de Charlie Hebdo : "Tout ce qu'il faut à Charlie Hebdo c'est un enterrement de première classe au lieu de cet acharnement thérapeutique. Mais quand même, c'est pas bien d'incendier les ambulances !"
Enpassant dit:Eric dit:Enpassant dit:
Ce qui me révolte c'est de voir des gens comme lui qui se servent de Dieu quand ça les arrange même pour les pires saloperies.
Et imagine ce que ressentent ce qui croient à ce Dieu là, quand ils le voient ainsi blasphémé (bien plus douloureux que les gaudrioles de Charlie Hebdo) et qu'on leur renvoie constamment cette utilisation à la figure pour dénigrer leur foi.
Je ne comprend pas là.
Les croyants n'ont rien à voir avec cette utilisation de Dieu.
Dire que certains se servent de Dieu dans des buts qui leur sont propres n'est en rien un dénigrement de la foi des croyants. Ils n'y sont pour rien.
Je parle pas spécialement de cette discussion. Mais elle vient quand même s'ajouter à un ressenti général. Je n'aime pas voir mon Dieu ou ma religion utilisés par des salauds qui font et disent le contraire de ce qu'elle enseigne. Et en plus, très souvent quand les athées s'en prennent à la foi c'est en brandissant justement ces déviances. J'ai ressenti la même peine chez Aïsha, notre guide égyptienne et musulmane.
Du coup, des fois, on lit un peu vite certains discours et on se met vite sur la défensive. Mea culpa...
fbruntz dit:[...]La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.[...]
Pourtant les idées largement répandues sur l'avortement et autres règles à respecter avant le mariage me semblent bien soutenues par un certain groupe de personnes là bas. Certes pas de la politique pure mais bon ... Je ne parle même pas des positions du vatican quant au sexe et au préservatif ...
Par ailleurs, aux USA, ne jure t'on pas sur la Bible dans un tribunal? Séparation des pouvoirs et de la religion ...
fbruntz dit:Enpassant dit:Les USA clament haut et fort leur amour de Dieu, même sur leur monnaie, mais ça ne les a jamais empêchés de faire des saletés que Dieu doit réprouver si il existe.
Ou alors il y a eu une faute et il faudrait lire "In gold we trust".
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Pas même au niveau intérieur pour justifier par exemple le refus d'enseigner les théories de l'évolution?
Enpassant dit:fbruntz dit:
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Pas même au niveau intérieur pour justifier par exemple le refus d'enseigner les théories de l'évolution?
Sauf erreur de ma part, il s'agit surtout de la pression de certains lobby religieux (pas tous, tous les chrétiens ricains ne sont pas créationnistes) pour que "l'intelligent design" (l'habillage "scientifique" du créationnisme) soit enseigné à côté de la théorie de l'évolution. Pression malheureusement féconde dans certains états.
Ceci dit, il y a bien séparationd e l'Eglise et de l'Etat aux USA mais la laïcité ne s'y vit pas de la même manière que chez nous. Eux voient même certaines de nos lois laïques ou anti-secte comme profondément liberticide.
J'imagine que les deux systèmes ont leurs avantages et leurs excès...
C'est vrai également que les ricains prétexteront plus volontier l'axe du bien contre le mal et la volonté de Dieu pour leurs croisades pour le pétrole que nous. Nous, on parlera plutôt de l'idéal humaniste, laïc et démocratique pour justifier exactement les mêmes croisades pour exactement les même vraies raisons...
Eric dit:Enpassant dit:fbruntz dit:
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Pas même au niveau intérieur pour justifier par exemple le refus d'enseigner les théories de l'évolution?
Sauf erreur de ma part, il s'agit surtout de la pression de certains lobby religieux (pas tous, tous les chrétiens ricains ne sont pas créationnistes) pour que "l'intelligent design" (l'habillage "scientifique" du créationnisme) soit enseigné à côté de la théorie de l'évolution. Pression malheureusement féconde dans certains états.
tout a fait.
tom, de passage après l'appeau.
tom-le-termite dit:Eric dit:Enpassant dit:fbruntz dit:
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Pas même au niveau intérieur pour justifier par exemple le refus d'enseigner les théories de l'évolution?
Sauf erreur de ma part, il s'agit surtout de la pression de certains lobby religieux (pas tous, tous les chrétiens ricains ne sont pas créationnistes) pour que "l'intelligent design" (l'habillage "scientifique" du créationnisme) soit enseigné à côté de la théorie de l'évolution. Pression malheureusement féconde dans certains états.
tout a fait.
tom, de passage après l'appeau.
Pour essayer d'atteindre la treizième page?
Enpassant dit:tom-le-termite dit:Eric dit:Enpassant dit:fbruntz dit:
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Pas même au niveau intérieur pour justifier par exemple le refus d'enseigner les théories de l'évolution?
Sauf erreur de ma part, il s'agit surtout de la pression de certains lobby religieux (pas tous, tous les chrétiens ricains ne sont pas créationnistes) pour que "l'intelligent design" (l'habillage "scientifique" du créationnisme) soit enseigné à côté de la théorie de l'évolution. Pression malheureusement féconde dans certains états.
tout a fait.
tom, de passage après l'appeau.
Pour essayer d'atteindre la treizième page?
On peut dire la même
Et j'assume aussi complètement 
Zork dit:Enpassant dit:tom-le-termite dit:Eric dit:Enpassant dit:fbruntz dit:
La politique des USA n'a jamais été exécutée au nom d'une religion.
Pas même au niveau intérieur pour justifier par exemple le refus d'enseigner les théories de l'évolution?
Sauf erreur de ma part, il s'agit surtout de la pression de certains lobby religieux (pas tous, tous les chrétiens ricains ne sont pas créationnistes) pour que "l'intelligent design" (l'habillage "scientifique" du créationnisme) soit enseigné à côté de la théorie de l'évolution. Pression malheureusement féconde dans certains états.
tout a fait.
tom, de passage après l'appeau.
Pour essayer d'atteindre la treizième page?
On peut dire la même
Bon ben je vais participer aussi.