[Religion] La Charia instaurée en Libye

Vous dites ?!
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adel10 dit:
ensuite ce n'est pas parce que d'autre son macho que cela excuse l’église de l'avoir érigé en dogme, pour l’âme tu as certainement raison, mais il faut faire beaucoup d'effort pour le savoir, vu le comportement de l'église a leur sujet

Des exemples précis du comportement de l'Eglise à leur sujet ?

adel10 dit:de même encore ce n'est pas parce qu'en Afrique les catholiques pour des raison sociales et non religieuse ( soyons précis)sont moins touché par le SIDA que cela excuse le discours du pape sachant que des gens vont/ont attrapé le virus a cause de ce discours
Ben vu que le discours du pape, c'est "n'allez pas coucher à droite et à gauche, restez fidèle dans votre couple", je ne vois pas très bien en quoi les gens qui l'écoutent vont attraper le SIDA. (Dire que je suis obligé de prendre la défense du pape, tsss)

sinon
adel10 dit:alors oui je n'ai pas fait de séminaire

Moi non plus :)
adel10 dit:Mais j'ai même de l’exégèse de texte biblique moins que toi je te rassure ils ont fini par me jeter des que certain neurone se sont connecté
en texte religieux ont trouve tout est son contraire

Ben du haut de mes neurone deconnectés, je vais dire qu'il y a effectivement des divergences, dûes au très long laps de temps et à la diversité des cultures dans lesquelles ils ont été écrits mais qu'il y a quand même une assez forte unité.
adel10 dit:comment il s'appelait déjà le mec qui disait que l'humanité devait disparaitre pardon était condamné parce qu'elle se reproduisait dans le péché ?

Jamais entendu parler
adel10 dit:le seul pays catholique ou l'église a un réel pouvoir ( a part le vatican) ce sont les états unis.

Les Etats Unis, un pays catholique ???? T'es sûr ? :lol: :lol: :lol:
adel10 dit: En Suede si on compare le dogme et ce qui s'y passe il semble que l'église n'est pas si influente ou alors ils ont fait scission , il ne faut pas mélanger un pays ou il y'a des chrétiens et un pays ou l'église à un vrai pouvoir,

De quel dogme parles-tu ???
Pour ta gouverne, en Suède, l'Eglise luthérienne a un vrai pouvoir, elle n'a rompu avec l'état qu'en 2000 (mais tu m'accorderas que les moeurs de Suède n'ont pas attendu 2000 pour être libéré) et reste très influente. Eglise luthérienne donc chrétienne et protestante, pas catholique.
Pour ta gouverne toujours, le catholicisme est minoritaire aux Etats Unis, les protestants y sont largement majoritaire (moins de 25% de cathos, plus de 50% de protestants) Or le protestantisme, c'est une nuée de courant très divers.
Bref, toi qui aime les choses simplistes, tu ne devrais pas te frotter au protestantisme, ni aux Etats Unis (d'un côté on n'a les créationistes et une pudibonderie infernale, de l'autre on a des mariages gays, des mouvements satanistes reconnus sur la place publique (pas de rapport entre les deux, hein, mais comme d'après toi une religion forte est une religion belliqueuse, tu devrais quand même t'interroger sur la permissivité religieuse des USA : l'ennemi naturel et principal de toute religion, ce sont les autres religions, alors comme une Eglise peut elle laisser un pays, dans lequel elle est si puissante, tolérer ses ennemis naturels?)

adel10 dit: je sais très bien de quoi je parle
Je ne suis pas athée mais anticlérical.

Navré de te contredire mais tu es surtout complètement ignorant. Et haïr autant un truc dont tu ne sais rien, ça me paraît quand même effrayant.
adel10 dit:
et je vais corriger un truc ,je ne dit pas qu'un religion faible est tolérante , je dit qu'elle fait semblant de l'être afin de survivre, c'est d'ailleurs exactement la stratégie politique des parti extrême.

Ca, c'est quand même étrange de la part de quelqu'un qui dit qu'il voterait Marine puisqu'elle n'aurait aucun pouvoir. Donc tu es dupe d'une stratégie que pourtant tu prétends analyser ?
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Vous parlez de la Suède, mais il me semble qu’en Finlande le premier ministre à une réunion avec les autorités religieuses du pays toutes les semaines.
Encore un pays d’arriérés…
Pour le reste je plussoie Eric (qui est entrain de devenir papiste malgré lui :D )

Maldo

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En cherchant des informations à propos de tout ce qui se dit ici je suis tombé là-dessus:

http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/central.htm

C’est assez hallucinant dans le genre.

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Bushinone dit:Souvent, l'athée exige du croyant une démonstration de l'existence de Dieu. Peut-il lui même démontrer son inexistence ?
Ca, c'est très con comme phrase. Et ça invalide un peu tout le reste du discours.

Keiyan, y'a un terme pour ça.
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Eric dit:Bref, toi qui aime les choses simplistes, tu ne devrais pas te frotter au protestantisme, ni aux Etats Unis (d'un côté on n'a les créationistes et une pudibonderie infernale, de l'autre on a des mariages gays, des mouvements satanistes reconnus sur la place publique (pas de rapport entre les deux, hein, mais comme d'après toi une religion forte est une religion belliqueuse, tu devrais quand même t'interroger sur la permissivité religieuse des USA : l'ennemi naturel et principal de toute religion, ce sont les autres religions, alors comme une Eglise peut elle laisser un pays, dans lequel elle est si puissante, tolérer ses ennemis naturels?)


Sans remettre en cause tout le propos (très loin de là d'ailleurs), sur cet extrait. Il y a plus grand ennemi d'une religion qu'une autre religion, l'athéisme. Je ne retrouve plus mes sources mais une étude avait été menée aux USA, et une bonne partie des américains à choisir entre président de confession musulmane et un athée choisirait plutôt le premier des deux (après oui c'est très con de choisir uniquement en fonction de cet angle là, mais c'est un autre débat). Tout ça pour dire qu'aux Etats-Unis culturellement c'est l'athéisme qui est le moins compris et pas forcément le fait d'avoir une autre religion.
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GweG dit:
Eric dit:Bref, toi qui aime les choses simplistes, tu ne devrais pas te frotter au protestantisme, ni aux Etats Unis (d'un côté on n'a les créationistes et une pudibonderie infernale, de l'autre on a des mariages gays, des mouvements satanistes reconnus sur la place publique (pas de rapport entre les deux, hein, mais comme d'après toi une religion forte est une religion belliqueuse, tu devrais quand même t'interroger sur la permissivité religieuse des USA : l'ennemi naturel et principal de toute religion, ce sont les autres religions, alors comme une Eglise peut elle laisser un pays, dans lequel elle est si puissante, tolérer ses ennemis naturels?)

Sans remettre en cause tout le propos (très loin de là d'ailleurs), sur cet extrait. Il y a plus grand ennemi d'une religion qu'une autre religion, l'athéisme. Je ne retrouve plus mes sources mais une étude avait été menée aux USA, et une bonne partie des américains à choisir entre président de confession musulmane et un athée choisirait plutôt le premier des deux (après oui c'est très con de choisir uniquement en fonction de cet angle là, mais c'est un autre débat). Tout ça pour dire qu'aux Etats-Unis culturellement c'est l'athéisme qui est le moins compris et pas forcément le fait d'avoir une autre religion.

Hmm, il me semble que l'athéisme aux Etats Unis est également assez puissant, ou plutôt qu'il s'exprime de façon lobbyiste (cf. Dawkins entre autre). Or d'après Wikipedia, les athées représentent quand même 8% de la population des USA (soit bcp plus que les musulmans et donc un lobby beaucoup plus fort...
Mais pour les religions et l'athéisme, je ne crois vraiment pas. En fait, pour ce que je lis de théologie, l'adversaire intellectuel est d'abord intérieur (les hérésies ou les disputes théologiques), puis les mauvaises croyances (à la limite, cela peut concerner l'athéisme quand il s'exprime comme une foi (en l'homme par exemple ou en une idéologie politique (le communisme) et enfin l'athéisme proprement dit (bien sûr les choses deviennent un peu différentes quand l'athéisme se fait athéisme de combat) (bien sûr deux explications logiques : l'athéisme n'existe pas (ou si peu) à l'époque de rédaction des textes fondateurs et surtout il est très difficile de définir quelqu'un par ce qu'il ne croit pas (c'est d'ailleurs aussi le problème des athées eux-même)...)
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Keiyan dit:
Bushinone dit:Souvent, l'athée exige du croyant une démonstration de l'existence de Dieu. Peut-il lui même démontrer son inexistence ?
Ca, c'est très con comme phrase. Et ça invalide un peu tout le reste du discours.
Keiyan, y'a un terme pour ça.


Je comprends pourquoi on peut trouver ça con, alors je vais développer.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi cela remet le reste de mon discours, puisqu'il n'y a qu'une seule question traitée qui repose sur cet argument.

Quand un athée exige du croyant une démonstration de l'existence de Dieu, ou plus largement une preuve, il attend de ce dernier une preuve positive reposant sur des bases épistémiques rejetant par nature tout transcendantalisme, donc rend la tâche de prouver l'existence de Dieu impossible formellement. Or, rejeter tout transcendantalisme se fait sur deux modes : soit on nie l'existence (=affirme la non-existence) d'un "après-monde" sur un mode dogmatique et dans ce cas là indémontrable, soit on rejette le transcendantalisme sur un mode fonctionnel (ce qui se fait couramment aujourd'hui et avec lequel je suis d'accord) selon lequel comme on ne peut atteindre au transcendant, alors il nous faut le bannir des discours épistémiques.
Mais cette dernière position (la plus raisonnable à mon sens) n'affirme pas la non-existence de cette transcendance, juste qu'elle n'est pas pertinente dans le discours voué à la connaissance.

C'est pourquoi les bases épistémiques mises en branle dans le second cas refusent toute démonstration de l'existence de Dieu, mais également toute démonstration de son non-existence : c'est juste une question qui ne peut trouver de réponse. Du coup, elle ne nous interdit pas non plus de penser Dieu, même si on ne peut rien dire de lui sans accepter sur le mode de la croyance un certain nombre d'axiomes.

Si on adopte la position dogmatique, alors dans ce cas, on a là affaire à une croyance athée tout à fait comparable à la croyance en Dieu, toute deux indémontrables donc irréfutables. Or, le propre du discours de connaissance est sa falsifiabilité, soit sa capacité a donné les moyens de sa propre négation.
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Pour compléter, tout va dépendre de ce qu’on entend par Dieu.
Parmi les deux premières questions tu croyant le menant à penser à Dieu, il y a: comment/qui a créé l’univers? Et comment/pourquoi la vie?

Comme je le disai dans un précédent post, étant prouvé que l’univers est fini et a eu un commencement dans le temps, étant donné que rien, surtout pas quelque chose d’ordonné, ne peut naître de rien (c’est pas de moi hein, c’est de la physique), alors l’univers a été créé.
J’ai lu dernièrement une théorie qui ferait que l’univers a pu être créé à partir de rien, mais ayant pour postulat l’existance de lois, gravitationelles notemment, précédant la création de l’univers.
La question demeure, même si elle peut dans ce cas être formulée différemment: qui/quoi a créé ces lois précises?
On se mort vite la queue. Etrangement, la théorie du Big Bang a beaucoup fait pour la religion, en démontrant que l’univers avait de part sa finitude besoin d’un créateur, si je puis m’exprimer ainsi.
Si l’univers avait été infini, ou s’il pouvait par big crunch se reformer sans déperdition d’énergie à l’infini, alors effectivement, la question se poserait moins de l’existence ou non d’un créateur.
Bien en tendu là je parle physique, il va de soi que les questions de foi ne dépendent pas de ces formules. Mais puisqu’on est au XXIème siècle, autant se servir de ce que la science peut nous apporter.
Pour ce qui est de la création de la vie, connaissez-vous la probabilité pour que des particules élémentaires se combinent entre elles d’elles mêmes dans un environnement qu’on aurait reconstitué pour former quelque chose d’aussi complexe et pourtant performant que l’ARN? Perso je ne la connais pas, mais par cusiosité, je suis preneur.

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Maldoror dit:On se mort vite la queue.
...
Mais puisqu'on est au XXIème siècle, autant se servir de ce que la science peut nous apporter.

C'est pas la mord du p'tit cheval.

C'est juste ce que l'on peut expliquer dans le contexte de la science du XXIème siècle. Soit beaucoup de choses inconcevables donc magiques ou divines ou simplement incomprises avec la science du XIème. Attendons donc la science du XXXIème.
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Personnellement, je trouve aussi que “prouve moi l’inexistence de Dieu” est un mauvais argument. (je préfère le “prouve moi que tout ce qui est est de l’ordre du prouvable et du démontrable”)
Mais de toute façon, la définition du christianisme posée par l’un de ses fondateurs, c’est “scandale et folie”, alors pour les démonstrations rationnelles, c’est mal barré…
D’ailleurs, faut dire que l’exigence de la preuve posée à des gens qui affirment très clairement que leur conviction est du domaine de la foi et non pas du démontrable, c’est assez con aussi…
- Je crois en Dieu, je ne peux pas le prouver
- Ouais, tu dis ça, mais prouve-moi qu’il existe :modopouic:
- Euh :pouicchut:
Et je vous jure que les discussions avec des athées ressemblent très souvent à ça…

231

Bah je pense que si on arrive au XXXIème siècle, la religion chrétienne se sera de fait et d’elle même invalidée par défaut de retour du messie, donc cette question là au moins sera réglée.

232

Pour le coup, je suis entièrement d’accord avec El Commandante.

D’abord, devoir supposer des lois pour expliquer la création de l’univers ne prouve pas l’existence de ces lois : il ne s’agit pas là d’une antériorité ontologique, mais seulement d’une antériorité logique.

En plus, placer la nécessité d’un Dieu à la frontière des connaissances humaines dessert, à mon sens, largement plus que ne sert la croyance en Dieu. On peut très bien t’affirmer, comme le fait El Commandante, que dès lors qu’on avance dans les connaissances (expliquer de plus en plus de phénomènes), alors Dieu se fait absent.
De plus, c’est tout à fait contraire à la théologie révélée comme naturelle.

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Maldoror dit:Bah je pense que si on arrive au XXXIème siècle, la religion chrétienne se sera de fait et d'elle même invalidée par défaut de retour du messie, donc cette question là au moins sera réglée.

Pourquoi ? aucune date n'a jamais été donnée dans les textes fondateurs...
234
Bushinone dit:
De plus, c'est tout à fait contraire à la théologie révélée comme naturelle.

Euh pardon, mais je crois que la théologie de la Révélation s'oppose justement à la théologie naturelle (c'est d'ailleurs un des problème du catholicisme qui louche beaucoup vers la théologie naturelle, ce qui est assez contraire à la Bible)
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Je ne crois pas que la théologie révélée et la théologie naturelle s’opposent sur ce point (à savoir le fait de devoir faire intervenir Dieu comme suppléant à l’ignorance) :
- dans la théologie naturelle, il s’agit de “trouver” Dieu comme cause première au travers des causes secondaires (les événements). Ainsi, l’ignorance des causes secondaires empêchent tout accès à la cause première, Dieu
- dans la théologie révélée, Dieu donne un ordre à la Création ainsi que des moyens à l’homme de l’approcher. Je ne crois que nul part, l’ignorance se voit être rattachée à l’existence de Dieu.

Pour ta question “Prouve moi que tout ce qui est est prouvable ou démontrable”, je crois qu’il s’agit d’une question cyclique : on ne peut pas définir l’être.

236
Eric dit:D'ailleurs, faut dire que l'exigence de la preuve posée à des gens qui affirment très clairement que leur conviction est du domaine de la foi et non pas du démontrable, c'est assez con aussi...

+10. Inutile dialogue de sourds, souvent agressif de plus.

Des questions plus pertinentes ou plus rationnelles c'est "trouves-tu pertinent de fonder ta vie sur une (simple) croyance ?"; "Quel degré de confiance aux institutions humaines (éventuellement oppressives) fondée sur cette croyance personnelle et son abus collectif ?" (mais c'est mon côté anar qui parle); "l'amour du prochain est-il possible sans Dieu; et si c'est le cas, pourquoi Dieu lui serait-il nécessaire ? - ou alors croirait-on à la même chose sans y mettre le même nom ?".
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El comandante dit:
Des questions plus pertinentes ou plus rationnelles c'est
1) "trouves-tu pertinent de fonder ta vie sur une (simple) croyance ?";
2) "Quel degré de confiance aux institutions humaines (éventuellement oppressives) fondée sur cette croyance personnelle et son abus collectif ?" (mais c'est mon côté anar qui parle);
3) "l'amour du prochain est-il possible sans Dieu; et si c'est le cas, pourquoi Dieu lui serait-il nécessaire ?
4)- ou alors croirait-on à la même chose sans y mettre le même nom ?".


1) Oui, puisque c'est ce que nous faisons tous. Penses tu qu'il t'est possible de prouver ou de démontrer toutes les convictions sur lesquelles tu fondes ta vie ? Combien de ces convictions te viennent-elles de la confiance que tu accordes à ceux qui te les ont transmises ?
2) Le même degré de confiance qu'à toute institution humaine
3) Non, c'est Dieu qui permet à l'homme de sortir de sa volonté de puissance et d'aimer réellement les autres (mais Dieu n'a pas besoin que tu croies en lui pour te pousser à aimer)
4) Non, si tu crois que l'homme a en lui-même la capacité d'aimer gratuitement, nous n'avons pas la même croyance, nous avons même des croyances opposées. Mais ce n'est pas grave.
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Eric, une question pour savoir si j’ai bien compris ta réponse au 3). Selon toi, l’amour de l’autre en tant que autrui (et non un proche, amour avec un grand A, amour filiale etc) n’est rendu possible que par Dieu (que la personne soit croyante ou non). Je résume justement ta réponse ou je fais un contre-sens ?

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Eric dit:3) Non, c'est Dieu qui permet à l'homme de sortir de sa volonté de puissance et d'aimer réellement les autres (mais Dieu n'a pas besoin que tu croies en lui pour te pousser à aimer)


Tu peux me donner une référence pour ça, s'il te plaît ?
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GweG dit:Eric, une question pour savoir si j'ai bien compris ta réponse au 3). Selon toi, l'amour de l'autre en tant que autrui (et non un proche, amour avec un grand A, amour filiale etc) n'est rendu possible que par Dieu (que la personne soit croyante ou non). Je résume justement ta réponse ou je fais un contre-sens ?

Ma réponse est elle-même assez résumée. Mais ton résumé de mon résumé me paraît bon.

@Bushinone : si tu demandes une référence biblique I Corinthiens 13 (par exemple)