Pour un croyant, l’humain serait donc dans l’incapacité d’avoir conscience de l’Humanité et ne serait donc tourné que vers sa personne sans l’aide de Dieu. En espérant ne pas faire un contre-sens dans mon analyse. Si tel est le cas, alors le croyant est un d’un pessimisme terrible sur la condition humaine. Je ne l’avais jamais envisagé comme cela.
Désolé, j’aurais dû être plus précis : je cherche un texte qui mobilise le concept de “volonté de puissance” en théologie.
Euh, là en revanche tu fais une généralisation hâtive. Je parle de moi, pas de tous les croyants.
Mais mon pessimisme anthropologique est légendaire 
Ceci dit, il ne s’agit pas tant d’avoir conscience de l’humanité que d’aimer et de vouloir le bien d’Autrui même à mon propre détriment.
Mais ce n’est pas si pessimiste que cela si on se rappelle que pour le croyant que je suis, la condition humaine n’est pas sans dieu…
Bushinone dit:Désolé, j'aurais dû être plus précis : je cherche un texte qui mobilise le concept de "volonté de puissance" en théologie.
En fait, c'est une compréhension assez classique du péché originel (qui n'a rien à voir avec la sexualité mais qui consiste à vouloir être Dieu (dans la Genèse, le serpent ne dit pas "vous allez vous envoyer en l'air", il dit "vous serez comme Dieu").
C'est dans la nature de l'homme, refuser d'être créature et vouloir tout contrôler par lui-même. Je peux regarder si je trouve des textes plus explicites chez mes théologiens de référence (Barth, Kierkegaard, Calvin ou Luther) si tu veux
Bah écoute, je ne te cache pas qu’étant philosophe de formation, l’utilisation de ce concept en théologie est pour moi passionnante. Si cela ne te prends pas trop de temps, j’apprécierai vraiment des références textuelles.
P.S. : je ne connais pas bien Karl Barth, mais le peu que j’en ai lu (sur les perfections divines), j’ai trouvé ça extrêmement profond.
Eric dit:Maldoror dit:Bah je pense que si on arrive au XXXIème siècle, la religion chrétienne se sera de fait et d'elle même invalidée par défaut de retour du messie, donc cette question là au moins sera réglée.
Pourquoi ? aucune date n'a jamais été donnée dans les textes fondateurs...
Effectivement, mais il y a fort à parier que dans vingt huit mille ans, les gens se seront lassés d'attendre le retour du Christ.
Je pense pour ma part qu'il arrivera bien avant, mais bien entendu ça n'est écrit nulle part.
Juste pour expliquer ce que j’ai dit : en sciences, prouver l’inexistence d’un truc est à peu près impossible, en fait. Et de plus, les théories se batissent sur l’existence et non l’inexistence. Bref, plutôt que de formuler en “pour que ça marche, il faut que X n’existe pas”, on formule en “Si X existe, cette tréorie est foireuse”. Et on tente de prouver X. C’est le cas actuellement du boson de Higgs, pour parler d’un truc un peu connu. Il y a des théories qui se basent sur le fait qu’il n’existe pas. Mais les tenant de ces théories ne cherchent pas (et on ne leur demande pas) de prouver l’inexistence du boson. Simplement, tout le monde attend avec impatience que le LHC apporte des réponses. Et si le LHC ne trouve pas le boson, ben ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas, simplement que le LHC ne l’a pas trouvé.
Bref, c’est comme si je te demandais de prouver qu’un pigeon n’a pas les plumes rouges. Tu peux me montrer tous les pigeons de la terre et constater que pas un n’a de plumes rouges, ça ne prouve pas que ce n’es pas possible.
Quand un croyant dit ‘je crois que dieu existe’, ça me va. Quand il dit ‘dieu existe’, j’ai tendance à demander une preuve, parce qu’on sort de la croyance pour entrer dans le fait et que l’univers s’explqiue sans ce fait. Mais quand l’athée dit ‘dieu n’existe pas’, que lui demander de prouver ? Par ailleurs, il a raison, en l’état, l’univers tel qu’on le connait n’a pas besoin d’un dieu pour fonctionner, donc postuler son inexistence est tout à fait raisonnable (le rasoir d’Ockham joue un rôle, là). Mais il ne s’agit que d’un postulat, la formulation exacte devrait être ‘On n’a pas prouvé l’existence de dieu, je vais donc considérer qu’il n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire’.
— pouf pouf —
Pour les probas de l’ARN, c’est clair, ça représente pas bézef. Maintenant, vu le nombre (putatif) de planètes dans l’univers, les chances que ça arrive doivent être assez conséquentes. C’est comme le loto, en fait. Y’a peu de chance de gagner pour une personne, mais quand on y met le nombre, y’en a un qui touche le pactole.
Keiyan, élémentaire, mon cher Watson.
Keiyan dit: Mais il ne s'agit que d'un postulat, la formulation exacte devrait être 'On n'a pas prouvé l'existence de dieu, je vais donc considérer qu'il n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire'.
Je suis entièrement d'accord avec ça, c'est d'ailleurs ce que j'écris plus haut.
En ce concerne l'inexistence d'une chose en sciences, il y a plusieurs exemples dont le plus connu est le phlogiston.
C’est toujours très amusant cette fixation sur l’idée de créateur de l’univers qui n’est finalement qu’un concept théologique très annexe (et très postérieur) à celui du Dieu rédempteur…
Eric dit:1) Oui, puisque c'est ce que nous faisons tous. Penses tu qu'il t'est possible de prouver ou de démontrer toutes les convictions sur lesquelles tu fondes ta vie ? Combien de ces convictions te viennent-elles de la confiance que tu accordes à ceux qui te les ont transmises ?
2) Le même degré de confiance qu'à toute institution humaine
3) Non, c'est Dieu qui permet à l'homme de sortir de sa volonté de puissance et d'aimer réellement les autres (mais Dieu n'a pas besoin que tu croies en lui pour te pousser à aimer)
4) Non, si tu crois que l'homme a en lui-même la capacité d'aimer gratuitement, nous n'avons pas la même croyance, nous avons même des croyances opposées. Mais ce n'est pas grave.
1) Oui, et en tout cas je m'y efforce systématiquement.
C'est très chiant d'ailleurs pour le confort de la vie mais bon, on ne se refait pas.
2) elles ne se prennent pas toute de droit divin...
3) j'adore, en fait c'était un peu la question centrale. Je crois que c'est sur ce point que les croyants apparaissent un peu totalisants à englober malgré eux les incroyants dans leur croyance.
4) effectivement, là on diverge totalement, et ça fait beaucoup. Mais comme tu dis ce n'est pas grave du tout.
El comandante dit:
2) Le même degré de confiance qu'à toute institution humaine
3) Non, c'est Dieu qui permet à l'homme de sortir de sa volonté de puissance et d'aimer réellement les autres (mais Dieu n'a pas besoin que tu croies en lui pour te pousser à aimer)
4) Non, si tu crois que l'homme a en lui-même la capacité d'aimer gratuitement, nous n'avons pas la même croyance, nous avons même des croyances opposées. Mais ce n'est pas grave.
1) Oui, et en tout cas je m'y efforce systématiquement.
C'est très chiant d'ailleurs pour le confort de la vie mais bon, on ne se refait pas.
Ca sous entend quand même que tu as les compétences scientifiques, économiques et autre pour tout vérifier. Bravo...
Moi pas, alors quand des gens me disent que le tabac, c'est mauvais pour la santé, ou que les scientifiques font des découvertes sur le monde, j'ai tendance à leur faire confiance (ça n'empêche pas tout esprit critique ni toute vérification, mais je dois quand même avouer qu'il y a beaucoup de chose que je reproduis de mes lectures sans avoir vérifié (faute de temps ou de compétence) si l'auteur ne racontait pas n'importe quoi...De même, quand mes enfants me disent qu'ils ne se droguent pas, je n'éprouve pas le besoin de leur faire un contrôle d'urine...
Aucune ironie agressive de ma part, mais j'avoue que la notion d'une vie sans confiance, me laisse quand même perplexe...
El comandante dit:2) elles ne se prennent pas toute de droit divin...
Ben là, il y a malentendu, parce que ma réponse n'était pas du tout polémique, tu me demandes quel confiance je place dans mon Eglise, je te répond "la même confiance que dans mon gouvernement" avec toutes les limites que ça comprend...
El comandante dit:
3) j'adore, en fait c'était un peu la question centrale. Je crois que c'est sur ce point que les croyants apparaissent un peu totalisants à englober malgré eux les incroyants dans leur croyance.
Ben oui, je sais bien. Mais l'incroyant qui me dit que c'est en moi et pas en un dieu que j'invente que je trouve la capacité d'aimer l'autre, il n'est pas un peu totalisant et englobant ?
Ben, si c’est ton dieu qui te pousses à aimer, c’est lui aussi qui te pousses à haïr, non ?
Keiyan, question idiote.
Eric dit:El comandante dit:1) Oui, et en tout cas je m'y efforce systématiquement.
C'est très chiant d'ailleurs pour le confort de la vie mais bon, on ne se refait pas.
Ca sous entend quand même que tu as les compétences scientifiques, économiques et autre pour tout vérifier.
Oui, enfin là on ne parle pas de la même chose - c'est un peu la distinction entre le doute méthodique et le scepticisme, ou sous un autre angle entre confiance et croyance. Je faisais plus référence aux cadres philosophiques qui régissent notre vie qu'à la teneur en glucides de la plaquette de beurre...
Eric dit:El comandante dit:2) elles ne se prennent pas toutes de droit divin...
Ben là, il y a malentendu, parce que ma réponse n'était pas du tout polémique,
la mienne non plus... Je marquais la différence entre une forme institutionnelle choisie (et/ou contestée) et celle s'imposant sur la base d'un dogme. Eric dit:El comandante dit:
3) j'adore, en fait c'était un peu la question centrale. Je crois que c'est sur ce point que les croyants apparaissent un peu totalisants à englober malgré eux les incroyants dans leur croyance.
Ben oui, je sais bien. Mais l'incroyant qui me dit que c'est en moi et pas en un dieu que j'invente que je trouve la capacité d'aimer l'autre, il n'est pas un peu totalisant et englobant ?
Euh, ben non. Différence entre immanence et transcendance, non ?
un peu de politique fiction de liberation
http://www.liberation.fr/politiques/010 … es-de-2017
si c’est déjà donné tans pis
El comandante dit:Eric dit:El comandante dit:1) Oui, et en tout cas je m'y efforce systématiquement.
C'est très chiant d'ailleurs pour le confort de la vie mais bon, on ne se refait pas.
Ca sous entend quand même que tu as les compétences scientifiques, économiques et autre pour tout vérifier.
Oui, enfin là on ne parle pas de la même chose - c'est un peu la distinction entre le doute méthodique et le scepticisme, ou sous un autre angle entre confiance et croyance. Je faisais plus référence aux cadres philosophiques qui régissent notre vie qu'à la teneur en glucides de la plaquette de beurre...
Mais il ne s'agit pas de la teneur en glucide des plaquettes de beurres, il s'agit pour moi de reconnaître que sur les cadres philosophiques qui régissent ma vie (ce qui inclut la confiance envers les scientifiques sans pouvoir comprendre grand chose à leurs démonstrations), il y a une grande part de confiance aveugle et d'être lucide quant à notre cécité. Pour moi, le doute méthodique, c'est d'être prêt à remettre quelque chose en question et à éventuellement le vérifier, pas de croire que je vérifie toujours tout...
Tu me posais la question de la pertinence, je t'ai répondu sur le plan de la pertinence
El comandante dit:Eric dit:
Ben là, il y a malentendu, parce que ma réponse n'était pas du tout polémique,
Je continue à ne pas comprendre. Peut être que c'est parce que je ne peux répondre à tes question qu'en mon nom propre. Or mon Eglise ne s'impose pas sous la forme d'un dogme. Pour le protestant que je suis, la forme institutionnelle de l'Eglise c'est juste une nécessité dûe à la société et à la nature humaine. J'ai besoin d'un cadre associatif pour agir et j'ai besoin d'un groupe à l'intérieur duquel je peux confronter ma lecture de la Bible à d'autres. Ce groupe n'a pas vocation à gouverner des non-croyants et quand ce groupe me donne une marche à suivre, j'ai pour lui le même degré de confiance qu'envers mon gouvernement.
Tu me demandais quel degré de confiance j'avais, pas celui que je te demandais d'avoir
El comandante dit:Eric dit:[ Mais l'incroyant qui me dit que c'est en moi et pas en un dieu que j'invente que je trouve la capacité d'aimer l'autre, il n'est pas un peu totalisant et englobant ?
Euh, ben non. Différence entre immanence et transcendance, non ?
De nouveau, je pense t'avoir mal compris. Je vois un humain incapable par lui-même d'aimer, tu vois un humain porteur de cette capacité. J'avais l'impression que tu me reprochais de t'englober dans ma vision et je te répondais que tu en faisais autant dans la tienne.
Maintenant, si tu me parles de transcendance et d'immanence, je pense que ce qui te gêne, c'est la pensée que Dieu ne laisse pas l'homme libre de ne pas aimer. Si c'est le cas, c'est juste une différence de compréhension de la liberté. Mais ça, c'est inévitable entre un protestant et un humaniste... Libre-arbitre vs serf-arbitre, autonomie vs loi de Dieu, homme se libérant vs Dieu libérateur. Mais ce n'était pas ta question initiale, et il est parfaitement logique que mes réponses te gênent.
Tout comme me gêne la hiérarchisation entre les individus à laquelle conduit forcément l'humanisme.
@Keiyan : Non. Quand je dis que Dieu me donne d'aimer, je ne fais pas de l'homme une marionnette de Dieu. L'image adéquate (et biblique) serait plutôt celle du morceau d'argile pétri par un potier, l'argile "résiste" au travail du potier. La haine de l'autre (et en particulier la haine religieuse), elle vient de moi, de ma volonté de puissance, de mon envie d'être dieu (la haine d'un concept, c'est autre chose, mon Dieu peut me pousser à haïr ce qui asservit l'homme)...
A propos de l’existence de Dieu j’aimerais savoir une chose.
Pour vous qui croyez en Dieu, à votre avis pourquoi a-t-il créé la terre, les animaux, l’homme, etc ?
J’aimerais que vous me donniez votre opinion mais sans vous référer à des textes quels qu’ils soient.
Juste ce que vous pensez vraiment au plus profond de vous sans vous laisser influencer par des écrits.
Parce que pour ma part je crois que c’est de là que vient mon athéisme actuel.
J’ai d’abord été croyant dans ma jeunesse puis j’ai commencé à me poser des questions avant de me dire que finalement la croyance en Dieu se base sur des écrits qui n’ont rien de divins et sont souvent contradictoires.
Ben moi, je peux pas répondre parce que justement,
1) je ne crois pas au dieu créateur tel que tu le définis…
2) à ma base de ma foi, il n’y a pas mon imagination ou mes déductions personnelles mais bien ma lecture de ces textes que je reconnais volontiers contradictoires, profondément humains que je crois pourtant inspirés.
Eric dit:2) à ma base de ma foi, il n'y a pas mon imagination ou mes déductions personnelles mais bien ma lecture de ces textes que je reconnais volontiers contradictoires, profondément humains que je crois pourtant inspirés.
Mais n'est-il pas possible de croire sans s'inspirer de textes?
Les premiers croyants n'avaient pas de textes pour les guider ou les inspirer.
Quand j'ai entendu parler de Dieu dans mon jeune âge je n'ai pas lu sur le sujet, j'ai essayé de me faire mon idée et de comprendre.
D'ailleurs je faisais le désespoir de mes proches quand je demandais: "Mais Dieu il vient d'où?"
Enpassant dit:[...]
Mais n'est-il pas possible de croire sans s'inspirer de textes?
[...]
Je vous laisse me corriger si je me trompe mais n'est ce pas au final ça qu'on appelle l'agnosticisme? On pense que Dieu existe mais il est impossible de savoir la vérité dessus. Donc on s'en remet juste à nos propres croyances uniquement