jmguiche dit:Éric, j'ai lu une partie de l'ancien testament, par curiosité, il y a longtemps et la totalité du nouveau : je lis les livres que l'on m'offre.
Le concept de vie éternelle est présent dans les deux. Plus dans le second, une seule fois dans le premier, certes. Ce concept est présent dans les religions depuis la nuit des temps, de toutes les religions. Que cela soit sous forme de cycle de réincarnations vers un absolu ou par la survie de l'âme.
Je pense que nier que c'est ce concept qui attire les foules est un peu angélique. À moins que tu m'explique que ce n'est que la vitrine pour attirer le chaland.
Le jugement dernier, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, même si tu considère qu'il n'est pas indispensable au christianisme, je ne crois pas que les protestant rejètent le concept de vie éternelle.
Dans le premier testament, la notion de Vie éternelle n'apparaît qu'une seule fois dans un texte de Daniel, et elle n'est exprimée ni sous la forme d'immortalité de l'âme ni sous la forme de réincarnation mais sous la forme résurrection des morts. . Le livre de Daniel date d'un siècle avant Jésus Christ (c'est d'ailleurs pas de chance que tu l'aies lu alors que tu n'as lu qu'une partie de l'A.T) et à l'époque de Jésus, le courant dominant du judaïsme continue à nier qu'il y ait une résurrection (c'est d'ailleurs souligné dans un évangile)
Dans le Nouveau testament, le concept de résurrection à la fin des temps est bien présent (peut-être celui d'immortalité de l'âme mais dans le second cas, c'est quand même très flou) et dans les deux cas, ce n'est le concept le plus important : le concept le plus important c'est le salut
Je ne nie pas que c'est cela qui attire les foules, je dis qu'affirmer que ce concept soit forcément présent dans toutes les religions est faux.
Quant à la lecture actuelle : "la vie éternelle n'est pas une vie qui commence après la mort" c'est une formule tirée de notre liturgie d'inhumation, bref un truc qu'on dit à notre public le plus lointain....
jmguiche dit:
Et tout cela est affirmé de façon totalement gratuite. Par révélation. Quelque soit la religion.
Alors, sur chacune d'elle, permet moi de douter, et sur toute transcendance aussi.
Tout comme sur toute absence de transcendance, sinon ce n'est plus du doute.
De toute façon, tout cela est en dehors du débat, qui est simplement que toute affirmation sur l'existance ou pas d'une transcendance ne s'appuie sur rien. Ce ne sont que des affirmations totalement gratuites.
Quand tu parle de l'agapé qui vient de dieu etc... Tu pars quand même d'un postulat non démontré : pour expliquer un truc qu'on ne peut pas ressentir sans lui. Il me semble bien plus plausible de considérer que si qqun l'a ressenti un jour, il s'est débrouillé sans dieu.
Mais le doute ne me gêne pas du tout, ni même la dénégation catégorique. Ce qui me gêne plus c'est d'entendre un discours convenu sur la religion, sans savoir quel est le discours de cette religion, sans chercher à décrypter ce qui est dit derrière ces images et ces symboles. Et ça m'énerve encore plus dans le cadre d'une discussion où je viens plusieurs fois de corriger ces images. Si je dis que l'homme est le petit fils du gorille mais qu'on en est pas sûr parce qu'on a pas trouvé le chaînon manquant : je pense que ça énervera Tom ou Fabericus. Si je cite à ma rescousse le théorème de Goeddel, je m'attirerais les foudres de Grolapinos qui m'a déjà expliqué que c'était un usage inapproprié...
@ wasabi, je ne me prononce que pour le protestantisme et, au sein duquel, que pour mon Eglise, mais je pense que tu serais surpris du nombres de protestants qui sont encore plus libéraux que moi dans l'expression de leur foi. Nous ne nous sentons pas vraiment tenus de prendre au sens littéral des images vieilles de 2000 ans
El comandante dit:Eric dit:[Edit] Plutôt que de m'agacer, je vais essayer de reformuler, dans l'humanisme, on est obligé de constater que certains individus apportent plus à l'humanité que d'autres.
Si tu veux. Mais je ne vois pas le problème que ça pose.Eric dit:Et en effet, le christianisme nous indique que cette considération est dûe à notre nature humaine et qu'elle peut être dépassée...
Et là, n'y aurait-il pas manque d'éthique ?
Non pas de manque d'éthique, mais une limite posée à l'éthique dans le cadre de notre regard sur l'autre. Mais c'est surtout l'explication de ma réponse à ton questionnaire initiale et de mon refus de dire que ma foi et ton agnosticisme nous conduisent finalement à la même vision du monde.
Notre éthique personnelle n'est sans doute pas très différente mais quand je regarde l'autre, je sais que je ne devrais pas voir un semblable à aimer à cause ou malgré ses actes mais quelqu'un pour qui Dieu a tout donné. Et je crois sincèrement que ça fait une différence.
EDIT parce qu'une image me vient (je sais, je suis pénible)
On peut faire plusieurs lectures différentes du Loup et de l'agneau
A) Cette histoire est terrible, pauvre petit agneau qui s'est fait manger par un loup
B) C'est n'importe quoi, cette histoire, tout le monde sait bien que les agneaux et les loups ça ne parle pas...
C) C'est vrai ce que dit de La Fontaine : la raison du plus fort est toujours la meilleure
D) Je ne suis pas d'accord avec De La Fontaine, les plus forts ne l'emportent pas toujours
(il y a aussi une lecture E (quelle belle poésie) et une lecture F cela nous apprend beaucoup de choses sur la société de La Fontaine)
La lecture D ne me gêne pas, mais dans vos précédents messages, je trouve que vous avez de la Bible une lecture de type B et que vous semblez croire que les croyants ont forcément (ou majoritairement) une lecture de type A. Or, assez curieusement, dans les Eglises que je connais (ce qui inclut l'Eglise catholique), plus on est dans les cercles pratiquants, moins la lecture de type A a cours)
Même si Akhela a raison de signaler que l'Eglise catholique donne une interprétation officielle des textes (qui n'est pas tout à fait une lecture de type A), ce que ne font pas les protestants luthériens ou réformés...
C'est inconcevable pour un croyant - qui en vient de facto aussi à sa classification du monde... 
