J’entends bien l’argument, mais je crois qu’il faut aller un peu plus loin (ou plutôt, ne pas aller si loin dans la distinction entre l’individu et ses actes : quand on punit un individu pour ses actes, c’est bien l’individu qu’on punit)
Dans l’humanisme rationnel, tel que je le comprends : tuer Hitler est un moindre mal par rapport à tuer Gandhi. Dans le christianisme (compris dans sa radicalité), c’est rigoureusement la même chose.
En fait dans l’humanisme, on juge l’individu par rapport à ses actes (on n’a pas le choix et c’est mieux que par rapport à sa naissance ou ses biens), le christianisme pose que la valeur de l’individu ne dépend pas d’avantage de ses actes que de sa naissance ou de ses biens, mais seulement de l’amour dont il est aimé par Dieu. Le corolaire de la foi chrétienne, c’est la remise en cause radicale de tous nos jugements.
jmguiche dit:Batteran dit:...
Mais je ne prends pas la foi en, ou la prouvabilité de l'existence d'un Dieu comme neccessaire et suffisante pour les questions de religion. Les religions sont loin de n'être que le seul dogme de l'existence de Dieu.
Je ne connais pas de religions qui ne pose pas de postulats 'transcendant', indémontrables, irréfutables et totalement inutile si ce n'est à consoler l'homme de l'ignorance de sa condition.
Tu en connais ?
Inutile, non. Pour certaines religions ça peut se traduire par un cadre de vie complet, avec justice, économie, organisation sociale, organisation de la communauté ou de la cité, ect.
Néfaste, suremment, mais c'est mon avis.
Eric dit:J'entends bien l'argument, mais je crois qu'il faut aller un peu plus loin (ou plutôt, ne pas aller si loin dans la distinction entre l'individu et ses actes : quand on punit un individu pour ses actes, c'est bien l'individu qu'on punit)
Dans l'humanisme rationnel, tel que je le comprends : tuer Hitler est un moindre mal par rapport à tuer Gandhi. Dans le christianisme (compris dans sa radicalité), c'est rigoureusement la même chose.
En fait dans l'humanisme, on juge l'individu par rapport à ses actes (on n'a pas le choix et c'est mieux que par rapport à sa naissance ou ses biens), le christianisme pose que la valeur de l'individu ne dépend pas d'avantage de ses actes que de sa naissance ou de ses biens, mais seulement de l'amour dont il est aimé par Dieu. Le corolaire de la foi chrétienne, c'est la remise en cause radicale de tous nos jugements.
Je comprends la métaphore, même s'il me semble important de signifier que l'humaniste non plus ne souhaite tuer personne.
Après si j'ai bien compris, l'humaniste va baser son échelle de valeur sur la nuisance (ou l'aide) auprès de l'Humain. Le chrétien, ce serait sur la nuisance (ou l'aide) auprès de Dieu. Celui-ci n'existant pas dans notre monde à nous, ceci est impossible. De fait, tout le monde est au même niveau.
J’ai bien fais attention de parler de moindre mal, j’espère 
GweG dit: Le chrétien, ce serait sur la nuisance (ou l’aide) auprès de Dieu.
Euh non, pas d’avantage sur la nuisance ou de l’aide que l’homme apporte à Dieu. Dans le christianisme, Dieu aime le pécheur autant que le plus pieux
Mais je m’empresse de signaler que je ne crois absolument pas qu’une société chrétienne soit possible ou même souhaitable.
J’essaye juste de montrer que le regard que le chrétien est appelé à avoir sur l’autre n’est pas le même que celui de l’humaniste
Eric dit:
Tout comme me gêne la hiérarchisation entre les individus à laquelle conduit forcément l'humanisme.
Eric dit:
Ben c'est assez simple (voire simpliste)/ Si la capacité à aimer et à faire le bien vient de l'homme et qu'elle est une vertu (ce qui est le cas dans l'humanisme), alors ceux qui agissent par l'amour valent mieux que ceux qui agissent par haine. Gandhi, ou Luther King, apportent plus à l'humanité et donc valent mieux que Hitler et Staline...
Je ne vois absolument pas en quoi A implique B (vive le relativisme) d'où mon "???".
Bonus : considérer que l'"existentialisme est un humanisme" n'implique pas que tout humanisme soit existentialiste
!De plus, je suis absolument incapable de voir en quoi le fait que la "capacité à aimer" soit une propriété intra ou extrinsèque de l'homme change quoique ce soit à la pertinence de toute "hiérarchie" établie selon ce critère (l'amour que dieu plus ou moins grand que dieu porte à Alfred où à Albert c'est pas une hiérarchisation ???).
Enfin (et conséquence du bousin), je vois encore plus mal en quoi l'opinion que Staline, Hitler, Sarko et moi-même avons les même capacités innées est plus hiérarchisante que celle qui considère qu'une inégalité d'origine externe et immanente préside à nos capacités... s'tu vois c'que je veux dire.
Eric dit:Euh non, pas d'avantage sur la nuisance ou de l'aide que l'homme apporte à Dieu. Dans le christianisme, Dieu aime le pécheur autant que le plus pieux
Mais je m'empresse de signaler que je ne crois absolument pas qu'une société chrétienne soit possible ou même souhaitable.
J'essaye juste de montrer que le regard que le chrétien est appelé à avoir sur l'autre n'est pas le même que celui de l'humaniste
Je suis entièrement d'accord avec chacune des trois phrases qui me semblent d'une grande sagesse, surtout la deuxième (à mon sens lucide) qui répond à une des questions que j'aurais sinon souhaité aborder.
fabericus dit:
De plus, je suis absolument incapable de voir en quoi le fait que la "capacité à aimer" soit une propriété intra ou extrinsèque de l'homme change quoique ce soit à la pertinence de toute "hiérarchie" établie selon ce critère (l'amour que dieu plus ou moins grand que dieu porte à Alfred où à Albert c'est pas une hiérarchisation ???).
Enfin (et conséquence du bousin), je vois encore plus mal en quoi l'opinion que Staline, Hitler, Sarko et moi-même avons les même capacités innées est plus hiérarchisante que celle qui considère qu'une inégalité d'origine externe et immanente préside à nos capacités... s'tu vois c'que je veux dire.
Ben pour la dernière question je crois que c'est quand même logique
Dans l'humanisme
A) L'amour est une capacité inhérente à tous les hommes
et
B) Aimer c'est une vertu au sens ou ça apporte à l'humanité en générale
me paraissent assez clairement impliquer
C) ceux qui agissent par amour sont plus vertueux que ceux qui se laissent conduire par la haine.
Dans le christianisme
A') l'être humain est incapable d'aimer par lui-même
implique
B') celui a qui Dieu donne d'aimer ne peut en rien se sentir plus vertueux que celui qui n'aime pas.
de plus
C') Dieu aime tous les hommes indépendamment de ce qu'ils font (je n'ai jamais dit, ni sous-entendu que Dieu portait un amour plus ou moins grand à chaque individu, que je sache)
et
D') C'est dans cet amour de Dieu pour l'homme que se trouve la valeur de l'homme
impliquent
E') Pas de hiérarchisation de valeur entre les hommes.
Pour l'existentialisme, c'est encore autre chose et il y a des existentialistes chrétiens. Mais bon, j'ai quand même un exposé sur la Cène, une prédication sur le portrait de l'épouse idéale dans le livre des Proverbes à préparer et un journal de voyage à taper, alors la conversion des TTciens par lavage de cerveau attendra un peu ;o)
Eric dit:snip...
Bon. Au final je suis donc un vilain essentialiste : je considère que l'absence de différence de nature entre Staline et Ghandi implique qu'ils ont la même "valeur", vu qu'ils procèdent tout autant de l'humanité l'un que l'autre. Pire, et conséquence logique du point précédent, je ne comprends même pas cette notion de valeur en fait (ou, plus précisément, je la trouve non pertinente dans ce cadre de discussion, d'où ma remarque de tout à l'heure). Au final, j'arrive donc à E' en partant de A. Faudrait que j'arrive à expliciter comment, mais j'ai pas mal de boulot également (et là, c'est pas si clair que ça dans ma tête) !
Eric dit: Dans l'humanisme
A) L'amour est une capacité inhérente à tous les hommes
A mon avis non. Tu es encore dans la transcendance. C'est une construction.
Eric dit:B) Aimer c'est une vertu au sens ou ça apporte à l'humanité en général
je le vois plus comme une conséquence qu'une vertu.
Eric dit:C) ceux qui agissent par amour sont plus vertueux que ceux qui se laissent conduire par la haine.
Dans le cas de humanisme on sera plus dans une notion de justice que de vertu.
Mais c'est probablement l'irréductible différence entre une approche matérialiste de la condition humaine et de son histoire et une approche religieuse.
Et quant à la notion de valeur, c'est comme Fab', je ne la saisis pas. En fait je crois qu'elle n'a de valeur que dans la perspective spirituelle d'un classement final. Forcément, quand tu ne crois pas à la vie éternelle, ça perd de son sens.
El comandante dit:Eric dit: Dans l'humanisme
A) L'amour est une capacité inhérente à tous les hommes
A mon avis non. Tu es encore dans la transcendance. C'est une construction.Eric dit:B) Aimer c'est une vertu au sens ou ça apporte à l'humanité en général
je le vois plus comme une conséquence qu'une vertu.Eric dit:C) ceux qui agissent par amour sont plus vertueux que ceux qui se laissent conduire par la haine.
Dans le cas de humanisme on sera plus dans une notion de justice que de vertu.
Mais c'est probablement l'irréductible différence entre une approche matérialiste de la condition humaine et de son histoire et une approche religieuse.
Et quant à la notion de valeur, c'est comme Fab', je ne la saisis pas. En fait je crois qu'elle n'a de valeur que dans la perspective spirituelle d'un classement final. Forcément, quand tu ne crois pas à la vie éternelle, ça perd de son sens.
Là, à mon avis, tu chipotes sur les mots. J'ai résumé mon approche de l'humanisme avec "Tuer Hitler c'est un moindre mal par rapport à tuer Gandhi" (on peut aussi dire "Gandhi apporte plus à l'humanité qu'Hitler" )ce qui résume assez bien la notion de valeur sans passer par la case vie éternelle. (qui n'est pas non plus indispensable pour une approche chrétienne (en tout cas pas au sens de classement final)
Ceci dit, si ton humanisme ne donne naissance à aucune éthique, c'est une nouvelle discussion qui s'engage...
Eric dit:J'ai résumé mon approche de l'humanisme avec "Tuer Hitler c'est un moindre mal par rapport à tuer Gandhi" (on peut aussi dire "Gandhi apporte plus à l'humanité qu'Hitler" )
Note bien que c'est ton résumé de ton approche. Mais soit. Oui, d'accord, la mort d'Hitler me fait moins pleurer que celle de Gandhi, au-delà de la perte d'une vie humaine, dont on ne peut jamais se réjouir. Justement, là est l'éthique; pour le coup, ne pas faire de différence entre les deux m'interroge. C'est le cas du christianisme ?
Mais c'est abusé d'y voir une classification des personnes; c'est une classification des actes, de ses actes dont on est responsable - il n'y a pas de liberté sans responsabilité, ce qui me semble plus fondamental que la question du libre-arbitre ou pas. Ce n'est pas une notion de péché et de poids de l'âme dans la balance lors de l'ultime jugement divin, mais de crimes et de responsabilité devant l'imparfaite communauté humaine et son imparfaite justice. Et on y paye ses manquements à la société (de trente-six manières possibles, et pas seulement par la prison qu'a généralisée l'Occident), on retisse les liens du trou fait au tissu social. Pas de classification dans cette approche.
El comandante dit:Eric dit:J'ai résumé mon approche de l'humanisme avec "Tuer Hitler c'est un moindre mal par rapport à tuer Gandhi" (on peut aussi dire "Gandhi apporte plus à l'humanité qu'Hitler" )
Note bien que c'est ton résumé de ton approche. Mais soit. Oui, d'accord, la mort d'Hitler me fait moins pleurer que celle de Gandhi, au-delà de la perte d'une vie humaine, dont on ne peut jamais se réjouir. Justement, là est l'éthique; pour le coup, ne pas faire de différence entre les deux m'interroge. C'est le cas du christianisme ?
Mais c'est abusé d'y voir une classification des personnes; c'est une classification des actes, de ses actes dont on est responsable - il n'y a pas de liberté sans responsabilité, ce qui me semble plus fondamental que la question du libre-arbitre ou pas. Ce n'est pas une notion de péché et de poids de l'âme dans la balance lors de l'ultime jugement divin, mais de crimes et de responsabilité devant l'imparfaite communauté humaine et son imparfaite justice. Et on y paye ses manquements à la société (de trente-six manières possibles, et pas seulement par la prison qu'a généralisée l'Occident), on retisse les liens du trou fait au tissu social. Pas de classification dans cette approche.
D'une, ça va être dur de discuter si tu restes sur le poids des âmes lors de l'ultime jugement divin alors que je viens de dire que ce ce n'était pas une notion incontournable du christianisme
[Edit] Plutôt que de m'agacer, je vais essayer de reformuler, dans l'humanisme, on est obligé de constater que certains individus apportent plus à l'humanité que d'autres.
Et en effet, le christianisme nous indique que cette considération est dûe à notre nature humaine et qu'elle peut être dépassée...
Eric dit:jmguiche dit:
En quoi le fait de douter de tout cela met un bémol à mon agnosticisme ?
Poser une religion avec un dieu inconnaissable, c'est la moindre des choses. Sinon, il faut me le présenter. Et c'est très rassurant : il y a une dieu, tout cela a un sens, on échappe au nihilisme.
Encore raté pour le sens : l'existence de Dieu rend le mal et la souffrance encore plus absurde et inexplicable... (il y a effectivement une consolation mais elle n'est pas dans l'explication ou le sens donné)
Sinon, ce n'est pas le doute que tu exprimes mais le savoir que ça n'existe pas ou que ça existe pour rien... Et ça, ce n'est pas très agnostique.
caricature :
Ben on m'a toujours expliqué que dieu nous avait donné notre libre arbitre, donc la capacité de choisir entre bien et mal etc... À coup de 'les voies du seigneurs sont impénétrables', etc...
Mais, si on choisi le bien, paradis avec des anges ou vierges dans le jardin d'halla (j'peux choisir ?).
Sinon, il est clair qu'un dieu bon et omnipotent est en contradiction avec la notion de mal et de souffrance. J'ai du quand même trouver ça tout seul à 15 ans, comme tout le monde !
Par ailleurs :
Je ne sais pas si 'ça existe ou pas'.
Le savoir que tu me prete est ton interprétation de ce que je dis et je ne m'y retrouve pas.
Sauf que les protestants ont toujours contesté cette histoire de libre arbitre qui vient du monde grec par l’intermédiaire de l’humanisme et dont on ne trouve pas d’affirmation nette dans le texte biblique…
Eric dit:Sauf que les protestants ont toujours contesté cette histoire de libre arbitre qui vient du monde grec par l'intermédiaire de l'humanisme et dont on ne trouve pas d'affirmation nette dans le texte biblique...
Alors si je n'ai même pas de libre arbitre, laisse béton : jouissons sans entrave et sans morale, c'est pas de notre faute : on n'a pas de libre arbitre.
Youppiiiieeee
Et je sais peu de chose, puisque je doute beaucoup, mais je pense que dans le texte bibliques, il y a plein de passage ou des gens hésitent et pourquoi hésiter si on n'a pas de libre arbitre ?
D'autres sont condamnés pour leurs actes. C'est monstrueux de condamner quelqu'un qui n'a pas de libre arbitreJe pense aussi que si dieu ne nous a pas donné de libre arbitre mais nous a mis dans le monde tel qu'il est, ce n'est qu'un pervers.
Vu sous cet angle, le dieu des protestant ne m'intéresse donc particulièrement pas !
De plus, partir du fait qu'on a pas de libre arbitre est particulièrement déresponsabilisant.
C'est peut être vrai, en fonction des conditions initiales, tout est déterminé dans l'univers. Donc pas de libre arbitre. Pas besoin de dieu pour cela. Juste le plus glacial des matérialismes.
Oui voilà t’as tout compris. La religion c’est forcément un discours moralisateur et rassurant ou les bons sont récompensés et les méchants punis après la mort par un vieillard barbu et des anges avec des petites ailes. Et les protestants, pour changer un peu les choses, ils ont décidé que de toute façon les gens n’avaient pas le choix entre être gentil et être méchant…
Et si au lieu de douter, tu lisais un peu ? Parce que c’est bien de “penser que dans la Bible”, mais c’est facilement vérifiable quand on pratique le doute…"
Le bien que j’aime, je ne le fais pas, le mal que je hais, je le fais. Ca te paraît si peu fondé que ça comme constat sur la nature humaines et t’es sûr que c’est une affirmation du libre arbitre ?
Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent et vous serez parfait comme votre Père céleste est parfait, lui qui fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants,
Tu es donc inexcusable, toi, qui que tu sois, qui juges ; car en jugeant autrui tu te condamnes toi-même, puisque tu en fais autant toi qui juges
t’es sûr que c’est juste du “les bons sont récompensés et les méchants punis”?
C’est dommage parce que c’est un débat qui peut-être passionnant et qui peut montrer une anthropologie un peu différente, mais tel que tu présentes les choses, je n’ai aucune envie de discuter avec toi.
Je ne vois pas la différence entre ton agnosticisme et l’anticléricalisme d’Adel10…
Quant à mon interprétation de tes propos, elle vient de là
jmguiche dit:Eric dit:… Il y a l’agape, un agape qui n’est pas du domaine de la capacité humaine.
Au delà de la capacité humaine…
Je suis un homme.
Pas la peine donc de passer trop de temps là dessus.
J’avais quand même expliqué que l’agape venait de Dieu ce qui ne signifie pas que l’homme ne pouvait pas l’éprouver mais bien qu’il n’a pas la capacité de l’éprouver par lui-même.
Quelqu’un qui ne sait réellement pas m’aurait dit “personnellement je n’ai jamais fait l’expérience de cet agape et si j’en faisais l’expérience je ne saurais pas affirmer qu’elle ne vient pas de moi”
Quelqu’un qui me dit, comme tu l"as fait “je ne sais pas si l’agape existe puisqu’elle n’est pas à ma portée”, c’est quelqu’un qui nie qu’il y ait une transcendance ou qui sait que cette transcendance ne peut avoir aucun impact sur lui de son vivant.
Et quand cette même personne passe son temps à colporter des clichés sur les religions pour mieux dire qu’elles sont inutiles, ou les dénigrer quand on lui en montre un autre visage que celui qu’il croit connaître, je me dit que s’il ne sait pas, il a quand même une très forte conviction sur la question.
Si je te comprends mal, le mieux serait de renoncer à la provocation et de m’expliquer clairement en quoi
Bon peut-être que je reviendrai expliquer que le christianisme c’est autre chose que “Dieu te récompense/ Dieu te punit” et que “faut être gentil/ faut pas être méchant”, et que le fait de contester le libre arbitre, c’est surtout contester qu’il ait quoi que ce soit à voir dans notre salut (le salut, ça ne veut pas forcément dire “aller au paradis après sa mort”), éventuellement, je redirais aussi que je ne crois pas que Dieu nous ait mis dans le monde en nous donnant ceci ou sans nous donner cela… Mais là je crois que je vais surtout essayer de résister à la tentation d’écrire d’avantage ici…
Je vais collecter des textes de Barth sur le péché comme volonté de puissance, pour qui me les a demandé, ce sera plus fécond.
Eric dit:D'une, ça va être dur de discuter si tu restes sur le poids des âmes lors de l'ultime jugement divin alors que je viens de dire que ce ce n'était pas une notion incontournable du christianisme
Mea culpa, c'était une image pour illustrer une pensée confuse. Et ça reste une notion peut-être pas incontournable mais familière, non ?
Eric dit:[Edit] Plutôt que de m'agacer, je vais essayer de reformuler, dans l'humanisme, on est obligé de constater que certains individus apportent plus à l'humanité que d'autres.
Si tu veux. Mais je ne vois pas le problème que ça pose.
Eric dit:Et en effet, le christianisme nous indique que cette considération est dûe à notre nature humaine et qu'elle peut être dépassée...
Et là, n'y aurait-il pas manque d'éthique ?
Éric, j’ai lu une partie de l’ancien testament, par curiosité, il y a longtemps et la totalité du nouveau : je lis les livres que l’on m’offre.
Le concept de vie éternelle est présent dans les deux. Plus dans le second, une seule fois dans le premier, certes. Ce concept est présent dans les religions depuis la nuit des temps, de toutes les religions. Que cela soit sous forme de cycle de réincarnations vers un absolu ou par la survie de l’âme.
Je pense que nier que c’est ce concept qui attire les foules est un peu angélique. À moins que tu m’explique que ce n’est que la vitrine pour attirer le chaland.
Ce concept fait partie du credo.
J’y peut rien.
Le jugement dernier, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, même si tu considère qu’il n’est pas indispensable au christianisme, je ne crois pas que les protestant rejètent le concept de vie éternelle.
Et tout cela est ce qu’on enseigne au catholique de base qui va au cathé.
Et tout cela est affirmé de façon totalement gratuite. Par révélation. Quelque soit la religion.
Alors, sur chacune d’elle, permet moi de douter, et sur toute transcendance aussi.
Tout comme sur toute absence de transcendance, sinon ce n’est plus du doute.
De toute façon, tout cela est en dehors de ce que j’ai à en dire, qui est simplement que toute affirmation sur l’existance ou pas d’une transcendance ne s’appuie sur rien. Ce ne sont que des affirmations totalement gratuites.
Quand tu parle de l’agapé qui vient de dieu etc… Tu pars quand même d’un postulat non démontré pour expliquer un truc qu’on ne peut pas ressentir sans lui. Il me semble bien plus plausible de conciderer que si qqun l’a ressenti un jour, il s’est debrouillé sans dieu. avant de dire ‘haha, tu es donc athée !’, j’ai dis plausible, pas certain.
Eric dit:
Je ne vois pas la différence entre ton agnosticisme et l'anticléricalisme d'Adel10...
Tu as surement une interpretation tres evoluee de la religion, mais ce qui est decrit par quiche (et surement adel mais j'ai la flemme de lire), c'est la vision/l'interpretation de la plupart (sinon de 99%) des membres d'une religion.
Tu es erudit et passione par le sujet, mais le chretien/juif/musulman lambda il n'a pas fait 2% de ton chemin de pensee.
Wasabi dit:Eric dit:
Je ne vois pas la différence entre ton agnosticisme et l'anticléricalisme d'Adel10...
Tu as surement une interpretation tres evoluee de la religion, mais ce qui est decrit par quiche (et surement adel mais j'ai la flemme de lire), c'est la vision/l'interpretation de la plupart (sinon de 99%) des membres d'une religion.
Tu es erudit et passione par le sujet, mais le chretien/juif/musulman lambda il n'a pas fait 2% de ton chemin de pensee.
Sans doute parce que tu pense que chrétien = catholique, ce qui n'est pas vrai. Le protestantisme (enfin surtout les courants luthérien et calvinistes) sont des religions d'intellectuels. Comment on reconnaissait un protestant autrefois ? Il avait une Bible chez lui. Même le paysan. Il l'a lisait donc seul et se forgeait sa propre opinion du message des Evangiles (il suffit de regarder les raisons des Bundschuh à la fin du 15ème et au début du 16ème, où l'hérésie hussite au début du 15ème).
Un catholique, jusqu'à très récemment (par rapport à la Religion, hein, maintenant ça fait quelque temps) n'avait pas le droit de lire la Bible, ils n'ont d'ailleurs toujours pas le droit de sortir du dogme établi par les autorités du Vatican, c'est "une religion simple pour des gens simples" (pas de question à se poser et de toute façon, l'Eglise a la réponse). Un autre exemple est la confession : tu te confesse chez les catholiques et c'est bon, un protestant devra vivre avec le poids de ses pêchés toute sa vie.