[RFTG]Question qui me travaille

Discutons jeux
21
ocelau dit:@Loic
Chouette une nouvelle polémique Dominion / RFTG :mrgreen: J'ai pu faire quelques parties de Au bord de l'abime et j'ai fait tourner un peu l'extension Alchémie. Je continue à trouver les extensions de RFTG plus imaginatives que Dominion qui semble s'enfermer dans son '+cartes, +pièces, +achat', Potion est cependant bien plaisant à jouer, mais juste plaisant et pas de changement fondamental. A suivre. Pour l'histoire de la moule je ne vois pas ce que les extensions de Dominion on changé à ce niveau là, le maitrise du deck est toujours sensiblement la même depuis le début, ce sont juste les moyens qui sont plus variés avec il est vrai pleins de bonnes idées.


Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu pour parler de ça, on va encore se faire assassiner. En effet, RftG est plus imaginatif, mais ça se fait au prix d'un équilibre plus précaire et d'un hasard plus présent.
Perso, clairement, pour moi, Rivages apportait plus que RvI. Je me suis éclaté avec Rivages alors que RvI m'a rapidement gavé. Je pense que Dominion arrive à apporter ce qu'il faut de nouveautés et va plus loin que la caricature (volontaire, je sais :wink: ) que tu en fais.
Clairement, au niveau hasard, les extensions de Dominion n'ont rien apporté, elles ont apporté la variété nécessaire à ce jeu (là où, il est vrai, RftG avait moins de problèmes). Mais c'est aussi ce qui fait la force de Dominion par rapport à Race : ce dernier ne peut pas supporter trop d'extensions, il est déjà presque au-delà de la limite, même si aBa résoud en partie ce problème. De par son fonctionnement même, Dominion n'est pas vraiment impacté par ce problème, c'est ce qui fait sa richesse.

Le problème de cette nouvelle extension de Race, c'est que le jeu n'a pas été pensé avec elle. Or, je reste persuadé que si Lehmann devait retoucher aujourd'hui à son jeu, certaines cartes du début du jeu aurait droit à leur point de prestige. C'est un problème.
L'autre problème, c'est la possibilité pour un joueur de mettre en jeu un point de prestige tour 1 si ses adversaires n'ont pas cette posibilité. Il peut prendre un ascendant pas facile à rattrapper. Bon, globalement, l'apport est plutôt bien vu, mais, encore une fois, le hasard a un mot important à dire. Mais, il est en effet possible de construire des tableaux originaux, ce qui est plutôt agréable.
22
Karis dit:
Blue dit:
loic dit: après le "ratage" à mes yeux de Rebelles vs Imperium, cette 3° extension est une belle bouffée d'oxygène.
On se demande bien pourquoi avoir fait cette extension en 2 parties et pas une seule (car il est clair que la 2 et la 3 sont une seule extension divisée en 2).

Ben en fait pas vraiment. Si tu te rappelles de ça, il y a 2 ans j'avais ramenéla boite du proto en Bretagne et il y avait les deux premières extensions, mais pas la troisième.
Ce qui est vrai par contre c'est que la seconde a subit des modifs pour prendre en compte le prestige, mais cela est arrivé bien après...
Je n'ai joué qu'au jeu de base à l'époque.
Mais vue le résultat des extensions 2 et 3, je me suis dit qu'une partie de ce qui était prévue dans la 2 avait été mis dans la 3. Je pense surtout aux cartes qui permettent l'attaque, étant donné la rareté de celle ci dans la 2 (une grosse déception pour moi).
23
loic dit:
Perso, clairement, pour moi, Rivages apportait plus que RvI. Je me suis éclaté avec Rivages alors que RvI m'a rapidement gavé. Je pense que Dominion arrive à apporter ce qu'il faut de nouveautés et va plus loin que la caricature (volontaire, je sais :wink: ) que tu en fais.

;) oui bien-sûr je grossis le trait, disons que je trouve qu'il y a des bonnes idées mais qui ne vont pas assez loin à mon goût : par exemple la duration m'aurait plus intéressante si la carte restait le temps d'une cycle de deck, les potions si en les combinant on pouvair obtenir direct une province. Mais bon, facile de balancer des idées comme ça, plus difficile surement à équilibrer et ce n'est effectivement pas trop le sujet du topic
loic dit:
De par son fonctionnement même, Dominion n'est pas vraiment impacté par ce problème, c'est ce qui fait sa richesse.

+1
La seule limite pour Dominion est d'avoir des decks aléatoires déséquilibrées, et encore ..
loic dit:
L'autre problème, c'est la possibilité pour un joueur de mettre en jeu un point de prestige tour 1 si ses adversaires n'ont pas cette posibilité. Il peut prendre un ascendant pas facile à rattrapper.

Problème effectivement évoqué dans un autre sujet. A part ce bonus parfois facile à avoir il y a le fait que rien que par leur PV les cartes à prestige sont valorisées. Par exemple "cimetière Alien" carte bleu Coût 2, 1 PV, 1 Prestige : elle vaut en fait 2 PV puisque le prestige vaudra 1 PV en fin de partie. Vu ses pouvoir (de mémoire prod et vente bleu +1) elle parait du coup beaucoup plus intéressante que d'autres Bleu du même coût.
Mais bon il est tôt pour avoir le recul stratégique sur cette extension
24

La carte la plus débile de ce point de vue reste Les marchés galactiques.
Dev à 4 rapportant 1 PP. Elle est posable tour 1, peut permettre de devenir leader du prestige, permet de piocher en colo et en prod et consomme comme une folle. Valoriser une carte comme à 2PV + 1PP ça parait plus que bizarre. Hier, j’ai vu un joueur la poser tôt, prendre l’ascendant en PP, poser du militaire avec le pouvoir de colo, puis passer en conso prod. Il a atomisé la partie. Et ça, avec une seule carte ou presque. Cette carte me pose vraiment problème (même si, en effet, le cimetière alien est aussi abusé).
Je pense que ça vient du fait que le jeu complet n’a pas été pensé de manière globale, ce qui donne des cartes déséquilibrées. Faudrait presque refaire toutes les cartes aujourd’hui, avec en tête cette règle du prestige.

25

Attention : si je suis d’accord avec vous que certaines cartes sont vraiment trop “over the top”, le jeu ne serait pas forcément plus intéressant si chaque carte était de valeur globalement équivalente (“équilibrée”) aux autres. Il y avait toute une argumentation de Tom Lehmann sur le sujet sur BGG que j’avais trouvé très intéressante, mais je n’arrive pas à la retrouver : si quelqu’un est plus doué que moi avec leurs fonctions de recherche…

Jokin

26

Doit y avoir un juste milieu :wink:

27
loic dit:La carte la plus débile de ce point de vue reste Les marchés galactiques.

Je pensais aussi à celle-là mais je ne m'en rappelais plus le nom :) . Cet équilibre est curieux : Jusqu'ici chaque carte avait une compensation et en gros une carte avec un gros bonus de conso valait peu en PV ce qui imposait de la rentabiliser en conso. Inversement les gros mondes, militaires notamment, avait une très forte valeur en PV mais parfois aucun avantage. Là avec le prestige, la ratio valeur/coût/pouvoir semble ne pas prendre en compte que la carte apporte du prestige qui est un avantage imporant.

C'est assez curieux, mais je suis optimiste et je fais confiance à Tom Lehman. Il lui aurait très facile de rendre la pose des cartes à prestiges plus délicates en jouant sur les différents leviers possibles : augmentation du coût, baisse de la valeur faciale de la carte, limitation des pouvoirs. Vu que par ailleurs cette extension a été pensée semble-t-il dans la perspective des 2 précédentes, il a probablement ses raison d'avoir conçu "Au bord de l'abime" ainsi.
28
Blue dit:
Karis dit:
Blue dit:
loic dit: après le "ratage" à mes yeux de Rebelles vs Imperium, cette 3° extension est une belle bouffée d'oxygène.
On se demande bien pourquoi avoir fait cette extension en 2 parties et pas une seule (car il est clair que la 2 et la 3 sont une seule extension divisée en 2).

Ben en fait pas vraiment. Si tu te rappelles de ça, il y a 2 ans j'avais ramenéla boite du proto en Bretagne et il y avait les deux premières extensions, mais pas la troisième.
Ce qui est vrai par contre c'est que la seconde a subit des modifs pour prendre en compte le prestige, mais cela est arrivé bien après...
Je n'ai joué qu'au jeu de base à l'époque.
Mais vue le résultat des extensions 2 et 3, je me suis dit qu'une partie de ce qui était prévue dans la 2 avait été mis dans la 3. Je pense surtout aux cartes qui permettent l'attaque, étant donné la rareté de celle ci dans la 2 (une grosse déception pour moi).


Non non, en fait cela n'a pas bougé. Il y a juste eu quelques ajustements par rapport au proto. Il faut dire qu'avant d'éditer RFTG, le jeu + extensions avait déjà plus de 2000 parties de test...
29
Jokin dit:Attention : si je suis d'accord avec vous que certaines cartes sont vraiment trop "over the top", le jeu ne serait pas forcément plus intéressant si chaque carte était de valeur globalement équivalente ("équilibrée") aux autres. Il y avait toute une argumentation de Tom Lehmann sur le sujet sur BGG que j'avais trouvé très intéressante, mais je n'arrive pas à la retrouver : si quelqu'un est plus doué que moi avec leurs fonctions de recherche...
Jokin


Une chose est sûre : de tous les acteurs "étrangers" du monde du jeu que j'ai rencontré Tom est l'un des plus sympathique, érudit et brillant. Franchement je pourrais l'écouter pendant des heures et les discussions avec lui sont toujours enrichissantes...
30
Kouynemum dit:** la question sur le leader de prestige a été découpée ici :arrow:**


Merci :wink:


Sinon regrouper les extensions 2 et 3 (soit environ 100 cartes de plus) et pas la 1 (une quinzaine de cartes dont au moins 4 exaspérantes pour bien des joueurs) ça aurait été vraiment n'importe quoi à mes yeux.

L'extension 1 apporte peu de cartes, des objectifs optionnels et un jeu solo bien peu intéressant de mon point de vue (très alambiqué sans offrir les sensations d'une vraie "partie") et vous auriez voulu une 2e qui double d'un seul coup la taille du paquet et qui apporte à la fois les conquêtes, une bonne partie des cartes Rebelles et Imperium, le prestige et la carte action associée, soit en gros à mes yeux les 3/4 de la complexité du jeu "complet" ?
Là j'arrive pas à suivre le raisonnement.

Sinon pour parler du hasard lié à la pioche, bah malgré la nouvelle augmentation de la taille du paquet j'ai trouvé sur mes qqes parties que c'était bien plus maitrisable qu'avec RcI. Plein de nouveaux pouvoirs d'explo, la recherche, la nouvelle carte action qui permet de faire une super explo, ... etc, c'est juste exactement ce qu'il fallait :pouicok:
31
Cowboy Georges dit: (très alambiqué sans offrir les sensations d'une vraie "partie")


En lisant les règles pas à pas, c'est très clair en une partie. Quant à vouloir essayer de retrouver les sensations d'un jeu multi dans un jeu solo, ça n'a pas de sens. L'intérêt de cette variante est justement d'avoir osé aller plus loin et proposer une vraie alternative.
32
loic dit:
Cowboy Georges dit: (très alambiqué sans offrir les sensations d'une vraie "partie")

En lisant les règles pas à pas, c'est très clair en une partie. Quant à vouloir essayer de retrouver les sensations d'un jeu multi dans un jeu solo, ça n'a pas de sens. L'intérêt de cette variante est justement d'avoir osé aller plus loin et proposer une vraie alternative.

ben justement si tu a déjà testé la version solo de pyjam tu as quasiment les sensation de jeu multi et en plus tu aprends a jouer en multi

moi aussi je pense que la version solo est ratée
33
adel10 dit:
loic dit:
Cowboy Georges dit: (très alambiqué sans offrir les sensations d'une vraie "partie")

En lisant les règles pas à pas, c'est très clair en une partie. Quant à vouloir essayer de retrouver les sensations d'un jeu multi dans un jeu solo, ça n'a pas de sens. L'intérêt de cette variante est justement d'avoir osé aller plus loin et proposer une vraie alternative.

ben justement si tu a déjà testé la version solo de pyjam tu as quasiment les sensation de jeu multi et en plus tu aprends a jouer en multi


Pas vraiment : la version « solo » officielle, outre le fait qu'elle oblige à réfléchir aux actions et réactions probables du robot et ses implications, elle permet aussi de recréer l'aspect « course » de manière visuelle, avec les 12 cartes du robot posées et les points consommés à un rythme variable suivant les actions choisies. Sans parler du fait que le robot joue différemment en fonction de son monde de départ, ce qui apporte pas mal de variété.
34

je reste tres dubitatif par rapport au robot, qui peut faire des trucs qui n’ont aucun rapport avec le jeu normal. Si on joue trop en solitaire, on ne sait plus jouer au jeu normal, et reciproquement. Si je suis tout seul, je prefere de tres loin jouer avec l’IA de Keldon (qui est assez redoutable, vu qu’elle chercher juste a gagner et pas a faire le tableau de jeu le plus beau).

Concernant la rarete des cartes conquetes: vu qu’on peut aussi jouer sans conquete, si on le desire, plomber le paquet avec masse de cartes inutiles en l’absence de conquete me semblait tres deraisonnable.

Concernant la chance vis-a-vis des extensions: bof, bof, bof. Le paquet augmente, et donne donc l’impression qu’on controle moins ce qui sort. A contrario, les cartes en combinaison sont franchement bien pensees, et il y a plus de richesse avec les extensions (en particulier on reste moins bloque avec un debut de developpement qui ne continue pas parce qu’on n’a pas pioche la bonne carte). Si je compare a mes parties sans extensions, on est moins dependant de l’economie diversifiee, par exemple (ou du dev. a 5 bleu qui fait piocher dont le nom m’echappe). A niveau egal, bien sur, il y aura toujours une part de moule, mais franchement, ca ne me parait pas pire qu’a dominion… suffit de ne pas avoir d’idee trop preconcue sur l’orientation qu’on veut donner a son jeu.

Franchement, je peste plus souvent contre la chance a dominion. J’ai deja vu des parties ou deux joueurs partent a peu pres sur la meme strategie, ou un joueur a du bol et arrive a reunir 6 tunes tres vite et decoller grace a un or, et l’autre joueur pioche ses domaines en ordre disperse et cycle deux fois son deck sans jamais depasser 5. Quatre tours de retard, deux ors dans la vue, et 2 provinces de moins au decompte final. Tres, tres dur de rattraper un manque de moule initial sur des parties rapides, relativement favorisees par les cartes hyper-blastes de rivages…

35

Bon on a encore pas mal joué hier soir (une 10aine de parties). Configuration à 3 joueurs, deux bons et un moyen. Bilan un des joueurs a gagné 8 parties, les deux autres une chacun. Ce qui pour moi montre que l’impact de la chance est plutôt léger.

Quelle variété dans les parties !
- y a eu une victoire au conso prod bleu classique, alors qu’un joueur avait pourtant fait un départ ultra violent (monde de départ permettant la colonisation des mondes aliens militaire comme si ils étaient civiles + m
éédiateur + monde trouvaille alien a 2)
- une victoire avec un tableau élevé qui se payait meme le luxe de faire du conso 2 a 62pvs
- une victoire avec un tableau militaire cantina rebelle + gros mondes
- deux victoires par lead prestige (lead récupéré tres tot, et conservé toute la partie).

Bref une belle variété. On a eu plusieurs fois des compétitions acharnées sur le prestige, et même si certaines mains de départ sont monstrueuses de ce point de vue (le monde militaire rebelle + un dev rebelle, ou le monde colonisateur alien + un médiateur font vraiment du dégat), rien n’a été joué d’avance. On est assez convaincu par cette extension. En ajoutant un but dans la course (le lead de prestige), elle permet vraiment de trouver quelque chose à faire quelque soit son jeu (objectifs, prestige, points de conso, points de cartes).

Alors oui, il y a toujours les parties ou ça foune à mort, et où un joueur se permet de récupérer objectifs et lead de prestige tout en déroulant un tableau bourré de synergies, mais c’est souvent rare.

La carte de recherche/prestige est également de plus en plus utilisée. Souvent au premier tour en recherche pour sparte, le monde militaire rebelle ou le monde élevé.