[San Juan] Discutons-en...

[San Juan]

J'ai vu que les avis concernant San Juan (VF) commencent à tomber, tranchés, engageant un débat autour de points que je dévelloperai par la suite. Possédant le jeu depuis quelque temps, je voulais attendre un peu avant de donner mon avis, mais à la lecture de ces opinions j'étais tenté de réagir et d'entrer dans le débat. Je me suis dis cependant que cette section du forum était la mieux adaptée.

Bref, on entend souvent que ce jeu est 1) mu entièrement par le hasard 2) manque d'interactivité, chacun dans son coin 3) manque de profondeur, est répétitif 4) possède deux ou trois cartes maîtresses sans lesquelles on ne peut pas gagner 5) possède deux stratégies uniques mues par le hasard qu'on fait chacun dans son coin sans profondeur :kingboulet:

J'ai peu de parties dans les jambes, mais il me semble que passé les premiers temps, le jeu gagne en complexité et que ces arguments sont -- largement -- relativisés.

1) Le hasard semble pouvoir s'optimiser -- au moins en partie -- et est assez plaisant quand il intervient.
2) Au contraire, il faut être très attentif aux choix de l'adversaire, et orienter son jeu en fonction. Il y a de multiples possibilités en ce sens (pioche du role, rétention de cartes, etc.)
3) Au contraire, j'ai l'impression qu'il prend sa saveur au fil des parties.
4) Pas sûr...
5) C'est à voir... S'il n'est pas dans la cour des grands jeux stratégiques, dans sa catégorie, il se défend plutôt bien.

J'aimerai avoir votre avis sur la question, surout si vous avez beaucoup de parties au compteur...

Mon opinion après 360 parties :

C'est un jeu de cartes et il y a forcément une part de hasard. C'est vrai qu'un joueur peut avoir la chance de piocher les meilleurs cartes dans l'ordre idéal et dans ce cas, il va être difficile de lui contester la victoire. Heureusement, ça n'arrive pas à chaque fois. Statistiquement, les meilleurs joueurs gagnent largement plus souvent que les autres. Il suffit de regarder les stats sur BrettSpielWelt. Les meilleurs gagnent 2 fois sur 3 une partie à 3, par exemple.

Manque d'interaction : vous l'aurez remarqué, ce n'est pas un jeu où l'on se fout sur la gueule. Comme à Puerto ou à Race, bien jouer à San Juan consiste à choisir des actions qui bénéficient moins aux autres qu'à soi-même, mais également à créer une situation où l'on est en mesure de profiter des actions des autres quelles qu'elles soient. Si vous voulez quelque chose de plus violent, il faut jouer à autre chose.

Il y a des cartes meilleures que d'autres, c'est vrai. On ne renonce jamais à une Préfecture par exemple. Mais bien jouer à San Juan ne consiste pas à attendre ces cartes mais à faire quelque chose avec ce que l'on a dans la main.

Il ne faut vraiment pas avoir beaucoup joué pour penser qu'il n'y a que deux stratégies à San Juan : Guilde ou Mairie, à moins qu'il s'agisse de Chapelle et Arc de Triomphe, ou du Marché Noir, ou... J'exagérerai en disant qu'il y a 100 stratégies, mais il y en a plus de deux, tout comme Race qui ne se limite pas à Consommer x 2 ou stratégie militaire.

Quand je lis l'opinion de trisskel qui dit qu'il a rarement choisi le Conseiller, j'ai envie de lui répondre de le choisir plus souvent à l'avenir. La combo Conseiller / Préfecture est avec Chercheur d'Or / Bibliothèque l'une des plus jouées de San Juan. Même sans Préfecture, le Conseiller est avec le Chercheur d'Or et le Bâtisseur l'un des rôles les plus importants.

Pyjam

On pourrait même penser, comme dans d'autres jeux, que d'emprunter des voies inhabituelles (ex. arc de triomphe + monuments + batiments violets qui permettent de profiter du producteur / marchand de l'autre sans les prendre) peut s'avérer payant non ?

C'est intéressant en tout cas de lire ça, et aussi le fait que le jeu après autant de parties semble encore intéresser. C'est en tout cas un jeu au premier abord très accessible qui prend sa saveur avec le temps. D'emblée, la dimension stratégique, la pondération du hasard et l'interaction n'apparaissent pas forcément. On ne comprend pas forcément pourquoi on gagne -- et comment. Mais avec le temps, il prend toute sa saveur...

Zut, je m'apprêtais à faire une réponse super argumentée mais Pyjam m'a devancé :D

Je partage totalement sa vision des choses, avec un nombre de partie au moins aussi conséquent.

J'irais même un peu plus loin en ce qui concerne les possibilités stratégiques du jeu. Nous avons longtemps pensé que San Juan se limitait à une opposition de la stratégie de production (avec la guilde à la clé) et la stratégie dite "violette" (avec une mairie et un arc de triomphe).

Mais après avoir créé nos propres variantes, nous avons finalement remarqué que le jeu était beaucoup plus subtil et équilibré que nous le pensions...

Ainsi, nous nous sommes finalement mis à poser des tableaux beaucoup plus mixtes : par exemple, poser une fonderie d'argent se révèle rentable dans n'importe quelle configuration de jeu.

Petit à petit, toutes les cartes ont fini par révéler leur potentiel et nous ne nous reposons plus sur quelques cartes qui nous semblaient auparavant plus fortes que d'autres.
Alors même s'il est vrai que commencer une partie avec une préfecture ou une forge est plus sécurisant, toutes les cartes permettent de mettre en place des stratégies efficaces.

Concernant les interactions, il est vrai que San Juan n'est vraiment pas un jeu de guerre :D. Il n'empêche que placer sous votre chapelle les bâtiments que votre adversaire rêve de construire est assez sournois et peut vraiment le pénaliser en fonction de sa stratégie.

Merci pour les commentaires. La variante deux joueurs me semble intéressante, en effet. Pour ce qui est de la mine, nous la jouons beaucoup pour l'instant. C'est un batiment qui nous plait bien...

Je n'ai pas autant de parties à mon actif que Pyjam (seulement 80) mais je confirme tout ce qu'il a si joliement écrit :)

San Juan reste pour moi un incontournable qui ressort plus souvent chez moi que RFTG...
Il est plus abordable est les "non joueurs" l'adorent contrairement à RFTG qui les repoussent :?

Moi qui aime les 2 je ne peux me permettre de sortir RFTG qu'avec des initiés et il faut avouer que de par chez moi il n'y en a pas des tonnes... :(

Bref tu peux y aller c'est de la bombe :twisted:

PS: autrement concernant l'utilité de TOUS les batiments je mets une réserve sur la Grue
Vu l'importance de la rapidité de développement dans ce jeu j'ai cru au début que c'etait un Bug :lol:
Mais bon c'est autre débat qui je crois a déjà eu lieu :roll:

pyjam dit:Mon opinion après 360 parties :
Quand je lis l'opinion de trisskel qui dit qu'il a rarement choisi le Conseiller, j'ai envie de lui répondre de le choisir plus souvent à l'avenir. La combo Conseiller / Préfecture est avec Chercheur d'Or / Bibliothèque l'une des plus jouées de San Juan. Même sans Préfecture, le Conseiller est avec le Chercheur d'Or et le Bâtisseur l'un des rôles les plus importants.
Pyjam


Je vais essayer de suivre ton conseil pyjam :) (notamment en ce qui concerne la combo) mais je pense vraiment que je ne suis pas fait pour San Juan :( J'ai vraiment du mal avec ce type de jeux tout simplement -Je n'ai pas particulièrement apprécié non plus Race For the Galaxy-

L'impression est renforcée par mes partenaires de jeux qui n'ont que très rârement aimé San Juan...

Je suis actuellement plus tourné vers Hermagor (Excellent :pouicok: ), Wikinger, Tigre et Euphrate...

Malgré tout, avec la présence de tous ces avis dithyrambiques concernant San Juan, je me dis que j'ai forcément du louper quelque chose ... (mais quoi ?! :pouicboulet: )

Hey Limp,

Je pensais que tu allais réagir de suite à mes propos :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(bonne soirée à toi :wink: )

Peut-être que c'est un jeu qui n'est pas fait pour vous, et que du coup vous vous êtes arrêtés sur une première impression. Qu'est-ce que tes partenaires de jeux et toi reprochez ?

soze dit:Peut-être que c'est un jeu qui n'est pas fait pour vous, et que du coup vous vous êtes arrêtés sur une première impression. Qu'est-ce que tes partenaires de jeux et toi reprochez ?


Et bien, je dirais vraiment ce manque d'interaction... J'ai vraiment toujours cette sensation que l'on regarde uniquement son jeu, sans se soucier des adversaires, à part peut être, le nombre de bâtiments qu'ils ont posé, pour être attentif à la fin du jeu...

C'est évidemment, une opinion strictement personnelle mais partagée par mes camarades de jeux... Ainsi, je trouve le jeu un peu "fade"...

(j'entends d'ici les huées !!!)

Pour info, nous avons du jouer une dixaine de parties, insuffisant je te le concède, mais je n'ai pour l'instant plus trop envie d'y jouer. J'y retournerai d'ici quelques temps !

En ce qui me concerne, j'ai tout dit dans d'autres forums ou sur mon avis...

Mais je peux vous comprendre, profanes qui n'aimez pas ce chef d'oeuvre ( :mrgreen: ) : moi, j'aime pas les Picasso !

trisskel dit:
soze dit:Peut-être que c'est un jeu qui n'est pas fait pour vous, et que du coup vous vous êtes arrêtés sur une première impression. Qu'est-ce que tes partenaires de jeux et toi reprochez ?

Et bien, je dirais vraiment ce manque d'interaction... J'ai vraiment toujours cette sensation que l'on regarde uniquement son jeu, sans se soucier des adversaires, à part peut être, le nombre de bâtiments qu'ils ont posé, pour être attentif à la fin du jeu...
C'est évidemment, une opinion strictement personnelle mais partagée par mes camarades de jeux... Ainsi, je trouve le jeu un peu "fade"...
(j'entends d'ici les huées !!!)
Pour info, nous avons du jouer une dixaine de parties, insuffisant je te le concède, mais je n'ai pour l'instant plus trop envie d'y jouer. J'y retournerai d'ici quelques temps !


Bizarre, 10 parties semblent sufisantes pour se rendre compte que jouer en ne regardant que son jeu ne mène à rien, sinon à la défaite.
Mais, c'est sûr que des jeux comme Hermagor ou E&T sont plus interactifs.

Tout dépend ce que vous entendez comme interaction. Ce reproche est fait à d'autres jeux ou pourtant il y en a beaucoup, mais qui demandent de l'attention. Dans San Juan, au delà du nombre de batiments, il faut être très vigilants à la stratégie que semble mettre en place l'adversaire, pour 1) profiter au maximum des roles qu'il prendra à chaque fois (beaucoup de cartes vont dans ce sens) 2) Contrer cette stratégie par la vitesse, la rétention de cartes, le choix de role, etc. 3) Mettre en place une stratégie autre avec des cartes qu'il aura tendance à rejeter 4) produire, vendre, construire, etc. quand lui ne peut pas 5) repérer les meilleurs cours des marchandises et les prendre pour soi plutôt que son adversaire 6) Selon le jeu que l'on a en main et le hasard de la pioche, éventuellement réorienter sa stratégie en fonction de l'évolution adverse: ainsi, sans préfecture, sans bibliothèque, j'ai gagné -- de peu -- en précipitant mon dernier batiment -- qui n'était pas celui prévu -- avant que mon adversaire ne puisse poser sa guilde (perte de 12 points secs.) 7) Avant de poser le dernier batiment une évaluation globale des points adverse s'impose. Etc. Etc. Peut-être que quand on connait mieux les cartes, on a plus le loisir de saisir la mécanique du jeu, les combos, la logique, etc. J'ai tendance à penser que c'est de l'interaction, mais peut-être que notre vision des choses diverge... Je ne sais pas