[schotten totten] avis et tactiques

De la stratégie et des variantes...
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C2dric dit:
loic dit:
Le backgammon est un jeu basé sur les probas. Si une personne est capable de calculer et de comprendre les probas mieux que les autres, il est normal qu'il gagne. Mais si 2 gars de ce niveau se trouvait l'un en face de l'autre, qu'en serait-il ? La chance serait-elle aussi peu déterminante.

C'est faux. Le Backgammon est un jeu où pour bien jouer il faut un minimum en dénombrement (et pas en proba , même si pour la plupart des gens c'est pareil). Mais ce qui fait un bon joueur, ce n'est pas ça.
A partir de quel moment, on change de jeu pour partir dans un backgame ? Faut-il courrir ? Attendre, prendre une porte chez soi ou chez l'adversaire ?
Vraiment, dire que c'est un jeu ou il faut etre fort en proba, c'est mal connaitre ce jeu (a mon sens)
En espérant me facher avec personne (même si je prend des risque là).


On va pas se facher. Je ne connais pas assez le backgammon pour ça. Mais, si les deux joueurs sont très bons en dénombrement et qu'ils savent ce qu'est un backgame et tout ce qui va bien, le hasrad devient bien plus présent. Il ne fera pas tout, mais il deviendra quand même non négligeable. Et des manches perdues par des joueurs forts, c'est du déjà vu, donc...
Le hasard n'est pas le seul facteur, mais je vois comment, en lançant deux dés à chaque tour de jeu, on peut dire qu'entre deux joueurs de niveau proche, le hasard est très faible. Ca me parait plus que gros.
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C2dric dit:C'est faux. Le Backgammon est un jeu où pour bien jouer il faut un minimum en dénombrement (et pas en proba , même si pour la plupart des gens c'est pareil). Mais ce qui fait un bon joueur, ce n'est pas ça.
A partir de quel moment, on change de jeu pour partir dans un backgame ? Faut-il courrir ? Attendre, prendre une porte chez soi ou chez l'adversaire ?
Vraiment, dire que c'est un jeu ou il faut etre fort en proba, c'est mal connaitre ce jeu (a mon sens)
En espérant me facher avec personne (même si je prend des risque là).

Je ne comprends pas l'intérêt de ton intervention.

Le dénombrement est opération souvent réalisée pour déterminer une probabilité.
Les choix sont effectués sur la base des probabilités de gain des différentes options possibles parce que comparer des valeurs de probabilté est plus simple que comparer de très grands nombres.

De plus, un dénombrement peut se révéler impraticable, alors qu'une probabilité peut toujours se calculer ou s'estimer, en tenant compte de divers facteurs dont l'influence est connue, ou sur la base de statistiques.
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Diamant dit:
C2dric dit:C'est faux. Le Backgammon est un jeu où pour bien jouer il faut un minimum en dénombrement (et pas en proba , même si pour la plupart des gens c'est pareil). Mais ce qui fait un bon joueur, ce n'est pas ça.
A partir de quel moment, on change de jeu pour partir dans un backgame ? Faut-il courrir ? Attendre, prendre une porte chez soi ou chez l'adversaire ?
Vraiment, dire que c'est un jeu ou il faut etre fort en proba, c'est mal connaitre ce jeu (a mon sens)
En espérant me facher avec personne (même si je prend des risque là).

Je ne comprends pas l'intérêt de ton intervention.

Moi non plus je n'en comprends pas l'intérêt, tout comme Monsieur Diamant.

Chipoter entre les termes probabilité et dénombrement, alors que la notion de "proba" est intuitivement compréhensible par tous les lecteurs de TT, même ceux qui sont peu versés dans la chose mathématique, d'autant que cet ergotage ne contribue pas à faire avancer le sujet initial de ce fil de discussion.

Et conclure par "Vraiment, dire que c'est un jeu ou il faut etre fort en proba, c'est mal connaitre ce jeu ", j'y vois une tentative de rabaisser l'autre et de se poser en donneur de leçon, ce qui (je ne vais pas me faire d'amis non plus, mais je m’en fiche !) rend cette intervention plutôt désagréable. Ce genre propos péremptoire était un exercice dont une minorité de contributeurs d’un autre forum JdS s’étaient fait une spécialité, et qui m’avait conduit à cesser progressivement d’y participer... alors que Trictrac avait me semble t'il réussi à y échapper jusqu'à présent.

Cebru un peu énervé. :(
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Raaaah c’est ennuyeux de voir les incompréhensions quand on connaît un intervenant…

Cebru dit:Et conclure par "Vraiment, dire que c’est un jeu ou il faut etre fort en proba, c’est mal connaitre ce jeu ", j’y vois une tentative de rabaisser l’autre et de se poser en donneur de leçon, ce qui (je ne vais pas me faire d’amis non plus, mais je m’en fiche !) rend cette intervention plutôt désagréable.

Pourquoi tu n’inclus pas dans ta citation le texte entre parenthère qui dit “à mon sens” ?
Une tentative de rabaisser l’autre !? :shock:
Même si je n’avais pas connu C2dric personnellement je n’aurais pas vu cette intention dans son texte.
Cebru dit:Ce genre propos péremptoire était un exercice dont une minorité de contributeurs d’un autre forum JdS s’étaient fait une spécialité, et qui m’avait conduit à cesser progressivement d’y participer… alors que Trictrac avait me semble t’il réussi à y échapper jusqu’à présent.

Alors ça, excuse-moi Cebru, mais c’est vraiment gratuit et ça fait partir le topic en vrille. Les références cachées (as-tu quitté cet autre forum parce que C2dric y était ?) et l’attaque directe alors que C2dric, même s’il l’a fait de façon un peu péremptoire (mais y’en a plein d’autres ici qui sont des habitués et qui parlent de façon péremptoire), ne faisait que donner son avis, je trouve ça vraiment pas glop.

D’autant plus que quelques posts plus haut, C2dric te répondait de la sorte : "Que dire de plus, c’est EXACTEMENT mon avis. "

:roll:

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Cebru dit:
Moi non plus je n'en comprends pas l'intérêt, tout comme Monsieur Diamant.

Bon je vais essayer de m'expliquer. B'adord ; j'ai rédigé un peu vite et j'aurai pu essayer d'avoir un ton moins vindicatif, reconnaissons-le.
Surtout que je ne suis pas allé au bout de ce que je voulais dire.
J'avais d'abord trouvé que le parallèle avec le Backgammon était assez heureux. En effet, il s'agit de deux jeux où il s'agit de maitriser un hasard qui peut sembler important au début. Dans les deux jeux, il est question de garder la plus grande souplesse possible pour s'adapter dans l'un aux jets de dés, dans l'autre aux cartes que l'on va piocher.
Dans les deux cas, plus l'on joue et moins le hasard prend de place.
J'avais ensuite était déçu , puisque la description faite du jeu de backgammon ne correspondait pas à la connaissance que j'en ai, mais plus à une image d'épinal qui circule sur le jeu, et qui n'en rend pas propre la popularisation. Dommage pour ce jeu (superbe, mais qui demande un peu d'investissement pour l'apprécier pleinement).
Cebru dit:
Chipoter entre les termes probabilité et dénombrement, alors que la notion de "proba" est intuitivement compréhensible par tous les lecteurs de TT, même ceux qui sont peu versés dans la chose mathématique, d'autant que cet ergotage ne contribue pas à faire avancer le sujet initial de ce fil de discussion.

Bon, je ne cherchais pas à "chipoter", je plaçais juste une remarque en passant. Le but du mail n'était absolument pas là. Désolé, si ce propos pouvait sembler être de nature à rabaisser qui que ce soit. Ce n'était pas mon objectif.
loic dit:
On va pas se facher. Je ne connais pas assez le backgammon pour ça. Mais, si les deux joueurs sont très bons en dénombrement et qu'ils savent ce qu'est un backgame et tout ce qui va bien, le hasrad devient bien plus présent. Il ne fera pas tout, mais il deviendra quand même non négligeable. Et des manches perdues par des joueurs forts, c'est du déjà vu, donc...
Le hasard n'est pas le seul facteur, mais je vois comment, en lançant deux dés à chaque tour de jeu, on peut dire qu'entre deux joueurs de niveau proche, le hasard est très faible. Ca me parait plus que gros.

Alors là , je continue à ne pas être d'accord.
D'abord sur l'exemple donné de deux joueurs très fort qui ont les mêmes connaissances. On peut si on veut dire que c'est le hasard qui va déterminer le gagnant. Mais alors aux échecs entre deux joueurs de même niveau ? C'est le hasard aussi. Donc les échecs sont un jeu où la part de hasard est importante. Désolé, mais je ne suis pas d'accord.
Sur ce seul sujet, on pourrait rester assez longtemps. On pourra en discutter à Lyon si tu y vient en septembre.
Cebru dit:
Et conclure par "Vraiment, dire que c'est un jeu ou il faut etre fort en proba, c'est mal connaitre ce jeu ", j'y vois une tentative de rabaisser l'autre et de se poser en donneur de leçon, ce qui (je ne vais pas me faire d'amis non plus, mais je m?en fiche !) rend cette intervention plutôt désagréable. Ce genre propos péremptoire était un exercice dont une minorité de contributeurs d?un autre forum JdS s?étaient fait une spécialité, et qui m?avait conduit à cesser progressivement d?y participer... alors que Trictrac avait me semble t'il réussi à y échapper jusqu'à présent.
Cebru un peu énervé. :(


Et pourtant, je ré-itère : c'est mal connaitre ce jeu (le backgammon donc). Est-ce que déclarer que quelqu'un connait mal un jeu c'est rabaisser cette personne ? Ce n'est pas se poser en donneur de leçon, mais exprimer une réalité. Il y a des tas de jeux que je ne connais pas ou mal. Si j'en parle à tort, j'espère qu'il y aura quelqu'un pour corriger mes propos. Si je le prend mal, c'est un problème personnel, mais pas de celui qui émet la remarque.

Enfin, l'évocation d'un autre forum (je pense qu'il s'agit d'Ankou), je ne voit pas bien ce qu'elle vient faire ici. Me décourager de re-poster car je suis hors ton ?

Le ton que j'emploi n'est peut-être pas assez édulcoré pour un forum. pourtant je préfère rédiger mes mails dans un style qui correspondent à l'état d'esprit dans lequel m'a mis la lecture du forum, plutot que d'essayer d'adopter le ton "propre" attendu. Il permet à mes lecteurs d'avoir une lecture plus proche de ce qui pourrait être une vrai conversation. Evidemment cela comporte certains risquent de dérapage. Tant pis.

Et puis de toute façon, il faut pas trop jouer les hypocrites. Nombre de messages échangés ici sont de natures très agressives. Pas dans leur ton, mais dans leur contenu. Pour moi, il ne suffit pas de mettre un smiley après un message incendiaire pour en atténuer le sens. Mon ton peut paraitre aggressif et pourtant le contenu ne l'est pas.

Sinon, même remarque que pour Loic, si tu viens à Lyon, on pourra en discutter si tu le souhaites.

Pour le moment, je suis toujours faché avec personne,
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On parle du Backgammon, et je vais donner mon avis là dessus, et pas sur la prise de bec dont je me fiche éperdumment.

Il est évident que le pire des novices peut gagner une manche contre le champion du monde s’il fait de splendides jets de dés.

Mais le jeu se déroule en un certain nombre de points, et la gestion du vido fait que même si un débutant peut gagner une manche, il gagnera aussi souvent une partie contre un bon joueur qu’il gagne au loto.

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C2dric dit:
D'abord sur l'exemple donné de deux joueurs très fort qui ont les mêmes connaissances. On peut si on veut dire que c'est le hasard qui va déterminer le gagnant. Mais alors aux échecs entre deux joueurs de même niveau ? C'est le hasard aussi. Donc les échecs sont un jeu où la part de hasard est importante.

Personnellement, je dirai que, dans ce cas, ce sont les blancs qui gagnent. Je ne vois aucun élément introduisant du hasard aux échecs. Alors qu'au backgammon, les dés interviennent à chaque coup.
Je vois déjà se lever une armée de boucliers face à moi. Non, je n'ai pas dis que le backgammon est un jeu hasardeux. Je suis très loin de le penser, et il est évident qu'un très bon joueur de backgammon gagnera 95% ou 99% de ses parties contre un adversaire de plus faible valeur.
Ce que voulait dire Loïc, je pense, est que le backgammon, comme Schotten-Totten, se résoud par le hasard entre joueurs de niveau tactique et de capacité de calcul équivalent. Ce qui est le cas de nombreux jeux et n'indiquent en rien qu'ils soient dépourvus de tactique ou de stratégie. Les jeux sans hasard, comme les échecs et, pour citer des jeux plus récents, Médina et Mamba (quoique je ne connaisse pas bien ce dernier), donne l'avantage à celui qui a le trait.
Encore une fois, "présence de hasard" n'est pas un corrolaire de "jeu hasardeux" ou de "absence de réflexion". Et même s'il ne s'agit pas du sujet, "présence de hasard" peut rimer avec "plaisir de jouer".
Concernant, Schotten-totten, j'ai trouvé l'intervention de Cebru très pertinente et je partage tout à fait son analyse.
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MrOrange dit:
En fait la clé de la victoire c'est d'imaginer au mieux les combinaisons possibles avec tes cartes : exemple tu as le 8 et le 9 rouge, mais tu ne sais pas si tu auras le 7. A côté, tu as aussi le 9 vert et le 9 bleu dans ta main. Et bien tu poses le 9 rouge. Et si plus tard tu tires le 7 tu peux faire la combo 7-8-9 rouge. Si c'est ton adversaire qui l'a, tu auras toujours le brelan de 9, combinaison encore puissante.


Pour revenir au topic, je dirais que jouer de cette façon est contre productif car en posant le 9 rouge, tu dois garder le 8 rouge, le 9 vert et le 9 bleu en main soit 3 cartes sur les 6 possibles. Résultat il ne reste que trois cartes de libre dans ton jeu pour continuer, ce qui est très mauvais car tu n'as plus de visibilité.
Je préfère autant peser les chances de combo (j'ai une chance sur deux de choper le 7 rouge pour une combo puissante, j'ai plus de chance pour choper un troisième neuf pour une combo moins puissante) et me décider pour libérer les cartes de mes mains et rendre le jeu plus fluide.
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Personnellement, j’adore Schotten Totten, alors qu’en général je n’aime pas trop les jeux qui se résument à de la pioche de cartes. La raison, à mon avis, est que la chance devient de moins en moins prépondérante au fur et à mesure de la partie, et que, à force de déduction, tant en fonction de ce que l’on a en main, qu’en fonction de ce que joue l’adversaire, on sait ce dont il a besoin, et on peut le contrer, ou bien on peut prendre un risque calculé sur une combinaison.

De plus, il y a quand même un aspect statistique / probabilité non négligeable, un peu comme au BackGammon. Du coup, c’est vrai que l’on dit que le BackGammon a un aspect chance, mais que ce n’est pas un jeu que de hasard : un débutant n’a aucune chance de gagner contre un bon joueur sur plusieurs parties. A mon avis, c’est un peu la même chose à Schotten Totten.

Si à cela on rajoute l’aspect bluff, où l’on pose des cartes juste pour faire croire quelque chose à l’adversaire, alors que notre intention est toute autre, je pense que résumer Schotten Totten à de la chance est une hérésie (je sais, le mot est fort).

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Tient, j’ai un nouvel amis sur Tri Trac ;-)

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Shootar dit:Les jeux sans hasard, comme les échecs et, pour citer des jeux plus récents, Médina et Mamba (quoique je ne connaisse pas bien ce dernier), donne l'avantage à celui qui a le trait.


Pas toujours. A Babylone par exemple, le jeu est "résolvable", et le deuxième joueur peut gagner systématiquement. A Medina je ne pense pas que le premier joueur soit avantagé (au contraire même), mais de toutes façons dès qu'il y a plus de deux joueurs c'est complètement faussé.
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Pour revenir un peu à Schotten Totten, il m’est arrivé d’avoir une superbe position et de perdre tout simplement parce que mon adversaire a pioché quelques bonnes cartes dans la fin de la partie. Et alors ? Cela m’est arrivé aussi de nombreuses fois au BackGammon, et j’ai aussi dû le faire pas mal de fois à quelques adversaires autrement plus balaises que moi (j’ai quelques souvenirs de 6x6 en fin de partie pour ma proba de gain était de 2/36 !).

Il n’empêche que, dans un cas comme dans l’autre, je ne peux m’empêcher de croire que ces jeux ne sont pas des jeux de hasard pur. Dans tout la discussion, personne n’a mentionné (du moins me semble-t-il) le choix des bornes que l’on attaque. Tout comme l’un des posteurs mentionnait de poser les cartes 3 à 7 au départ, ce que je cautionne à 100%, je pense qu’il est important de mettre ses combinaisons les plus fortes, ou les plus succeptibles de le devenir, dans les colonnes centrales (3 à 7).

Même s’il est clair qu’il ne faut surtout pas viser la victoire avec 3 colonnes consécutives exclusivement, il est important d’essayer de ne pas rater cette occasion si elle se présente !

Autre point, j’ai vu quelqu’un qui mentionnait de prendre les bornes au plus tôt (ou bien ai-je mal lu ?). Si c’est le cas, je suis en assez profond désaccord sur ce point, car, à mon sens, il ne faut réclamer les colonnes (ou du moins les terminer) que lorsque l’on se sent menacé pour une égalité : plus on laisse l’adversaire dans le flou quant à notre stratégie, plus il a du mal à poser ses cartes, et plus il est obligé de prendre un risque.

Clairement, et au risque de me répéter, Schotten Totten et BackGammon sont deux cousins lointains, et 4/5 en chance pour ce jeu, c’est clairement lui faire une mauvaise presse auprès de joueurs qui sont rebutés par les jeux de hasard. Maintenant, il est vrai que lorsque deux débutants jouent, Schotten Totten ressemble plus à un jeu de hasard qu’à une partie d’échec.

Pour terminer sur les parties qui opposent deux joueurs de force très différentes, je fais régulièrement des parties contre ma fille de 6 ans qui adore ce jeu : vous vous doutez bien qu’à cet âge, même si elle comprend assez bien ce qu’il y a à faire, sa stratégie est globalement basée sur le tirage. Ok, ce n’est qu’un seul exemple duquel on ne peut pas tirer une loi, mais elle gagne une fois sur 10 !

Enfin, si l’on revient sur les notes de TT, je pense qu’elles reflètent avant tout ce que pense ou ressent la personne qui remplit la fiche de jeu après quelques parties seulement. Si c’est le cas, je comprends parfaitement la note de Schotten Totten. Je vous invite par exemple aussi à regarder la note de chance de Stupide Vautour : 3/5. Si vous connaissez ce jeu, vous savez très certainement qu’il n’y a aucune chance dedans : la seule fois où un tirage de cartes intervient, c’est pour choisir l’enchère, et donc éviter à chaque fois de refaire la même partie et de dérouler la même stratégie. Pourtant, ce jeu est affublé d’un 3/5 en chance !

Bref, si j’avais dû noter Schotter Totten, j’aurais mis un 2/5 (et 0/5 à Stupide Vautour d’ailleurs). Allez, je vais m’arrêter là et simplement vous dire que Schotten Totten, comme Stupide Vautour, sont des jeux excellents qu’il faut connaitre, et bien pratiquer pour apprécier, bien qu’ils puissent aussi s’apprécier sans bien les connaitre :wink: .

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Il y a du hasard à Schotten Totten, c’est sûr, mais on peut le contrôler en partie d’une part, d’autre part un bon joueur de Schotten Totten se mesure sur une moyenne de partie, pas sur une seule.

Comment contrôler le hasard ? Ne pas se jeter tête baissée sur des suites en alignant un 5 et un 7 sans avoir le 6. Minimiser les risques en faisant de l’attente jusqu’à ce que, au possible, soit on tire la bonne carte, soit l’adversaire révèle qu’il l’a ou qu’elle n’est pas nécessaire.
Exemple : il révèle un brelan, je n’ai plus besoin d’une suite mais d’un brelan supérieur pour le battre, pour lequel j’ai de meilleures stats de tirage.

Ne pas faire trop de remplissage horizontal pour se laisser la possibilité d’abattre une combinaison gagnante, par exemple une suite haute, vers la fin du jeu.
Le positionnement est également très important : je n’hésite pas à sacrifier des bornes aux extrémités pour défausser des cartes mortes et je me concentre sur la brèche de 3 pierres à des positions moins excentrées.

Pour moi c’est donc un jeu hautement stratégique, fondé sur l’attente et le bluff, avec du hasard c’est sûr, qui s’apparente pour moi au hasard du tarot : quand on a peu d’atouts, il faut les rentabiliser. Et comme au tarot, une nouvelle fois, un bon joueur se mesure sur un nombre de parties gagnées en moyenne.