Simplification de règle

Discussions sur la création
1

Un peu dans le même esprit que pour titi_british et son problème de math, moi j’ai un problème de simplification et j’espère votre concours pour une solution.

J’explique :
Je crée un jeu (dont j’ai déjà parlé : le jeu le plus long du monde) et j’en suis à la résolution des combats.

J’ai réussi à traduire mathématiquement les rapports de force (voir ci-dessous) mais je trouve que l’énoncé est un peu trop compliqué. Et comme on dit que « ce qui se conçoit bien, s’énonce bien » j’imagine qu’il y a une façon plus concise de présenter cette règle.

Pour vous permettre de comprendre l’ambiance, je vous donne rapidement le contexte d’une bataille :
A l’issue d’une phase mouvement, les armées d’un joueur (l’attaquant) ont pénétrées le territoire d’un autre (le défenseur)
Une fois la force d’attaque et la force de défense calculée, il s’agit de calculer les pertes de chacun.
Pour élaboré le calcul des pertes, je suis parti de 2 principes :
- le défenseur dispose d’un avantage
- le rapport de force doit traduire les pertes de chacun ( 5 contre 7 doit être différent de 5 contre 20)



La règle (actuelle) de calcul des pertes :

Selon le nombre d'armée dans chaque camp, il y a 3 cas.
(Pour chacun des cas, la perte d'armée varie selon le rapport de force)

1Attaquant a plus d'armée que le défenseur
Perte de l'attaquant = soustraire du nombre d'armée en défense le rapport ente les 2 armées
=> Perte ATT = force DEF - (force ATT / force DEF)
ex
Perte ATT = 6 - (12 / 6)
Perte ATT = 4

Perte du défenseur =
Le défenseur perd ttes ses armées sauf 1 si l'attaquant dispose du double d'armée
Le défenseur perd ttes ses armées si l'attaquant dispose du triple d'armée


2Attaquant a autant d'armée que le défenseur
Perte de l'attaquant = ttes ses armées sauf 1
Perte du défenseur = ttes ses armées sauf 2


3Attaquant a moins d'armée que le défenseur
Perte de l'attaquant = ttes ses armées
Perte du défenseur = Force ATT - 2


A votre sagacité...
Merci

2

on peux formuler comme ca (presque identique comme résultat).
le joueur qui a le moins d'armée perd toutes ses armées.
le joueur qui a le plus d'armée perd le nombre d'armée de son adversaire moins une (ou moins Fgagnant/Fperdant)
le défenseur perd une armée de moins que le calcul ci-desus sauf si l'attaquant à au moins 3 fois plus d'armées

en cas d'égalité, l'attaquant garde une armée et le défenseur deux

3

hello!

bah pour moi c'est clair! si ce ke tu as mis pour tes 3 cas est bien présenté, cela se comprend bien! c'est juste qu'il y a 3 cas et 2 camps, donc beaucoup d'info à mettre...

c'est juste mon avis :wink:

4

ou encore:

un joueur qui a STRICTEMENT moins d'armée que son adversaire perd toute ses armées.
sinon il perd le nombre d'armée adverse moins le rapport entre son nombre d'armée et le nombre d'armée de ses adversaire.
(F perdue = Fadversaire - Fjoueur/Fadvadversaire)
le défenseur perd une armée de moins sauf si l'attaquant est au moins 3 * plus nombreux

5

Effectivement vos solutions sont plus simples mais elles ne tiennent pas compte de tous les cas (les 6 cas)

Je vais transférer ce sujet dans "vous dites" histoire de capter plus d'avis.

Merci en tout cas.

6

effectivement je ne prend en compte que 5 cas, mais le 6ième cas en est très proche : rappel du cas qui diffère

Richard dit:
3Attaquant a moins d'armée que le défenseur
Perte du défenseur = Force ATT - 2


qui devient force ATT - Force DEF/ Force ATT - 1

qui ne diffère donc qui si l'attaquant à plus de 3 armées et le défenseur plus du double.

si tu tient à garder ta formulation il faut traiter ce cas à part

7

sur le systeme que tu decris, il n y a pas grand chose a redire...
par contre, sur le principe meme, le fait de pouvoir perdre toutes ses troupes en un tour, j ai toujours trouvé ca pas vraiment realiste...

8

brunbrun dit:un joueur qui a STRICTEMENT moins d'armée que son adversaire perd toute ses armées.

Ce n'est vrai que pour l'attaquant
brunbrun dit:sinon il perd le nombre d'armée adverse moins le rapport entre son nombre d'armée et le nombre d'armée de ses adversaire.

Ce n'est vrain que pour l'attaquant et que si l'attaquant à plus d'armée.
Le défenseur perd ttes ses armées ou ttes sauf 1.
brunbrun dit:le défenseur perd une armée de moins sauf si l'attaquant est au moins 3 * plus nombreux

pas vraiment...

J'ai pas du être clair (preuve que c'est à revoir)

9

briquerouge dit:par contre, sur le principe meme, le fait de pouvoir perdre toutes ses troupes en un tour, j ai toujours trouvé ca pas vraiment realiste...


Cela dépend du nombre d'armée en face !!!

Un joueur perd ttes ses armées dans 2 cas :
- il attaque un territoire en nombre inférieur (il le choisit dans ce cas car il peut détruire des armées adverses au passage)
- il est attaqué par une force 3 fois supérieur à lui (sachant qu'il faut à l'attquant le carré de la force du défenseur pour que l'attaquant ne perde aucune armée)

moi ça me parait réaliste :

Tu défend avec 5 armées et tu ne perds tout que si tu es attaqué par 15 armées. Dans ce cas l'attaquant perd quand même 2 armées.

Moi, j'aime bien la simplicité du système Vinci mais à bien y regarder c'est pas très réaliste :
- jamais plus d'une perte (même si l'attaquant est un bourrin)
- les autres armées sont contraintes de fuir

10

c'est peut-être moi qui n'ai pas été clair

brunbrun dit:ou encore:
un joueur qui a STRICTEMENT moins d'armée que son adversaire perd toute ses armées.
sinon il perd le nombre d'armée adverse moins le rapport entre son nombre d'armée et le nombre d'armée de ses adversaire.
(F perdue = Fadversaire - Fjoueur/Fadvadversaire)
ENSUITE LE DéFENSEUR REGAGNE UNE ARMEE sauf si l'attaquant est au moins 3 * plus nombreux


c'est peut-être plus clair comme ca.

du coup :
si égalité : tout le monde perd Fadversaire-1 le défensuer regagne 1, donc ca revient au même que toi.

si victoire de l'attaquant, pour sa perte pas de problème, pour la perte du défenseur : tout, mais il regagne 1 (donc il perd tout sauf 1) sauf si l'attaquant est 3 fois plus nombreux.

si victoire du défenseur, l'attaquant perd tout (on est d'accord)
le défensuer perd force ATT -2 chez toi
il perd force ATT -Fdef/Fatt - 1 chez moi ce qui est la même chose sauf si Fatt>2 et Fdef >= 2*Fatt

11

C'est toujours plus clair avec un exemple !
Ci-dessous tous les cas de perte lorsque que le défenseur a 5 armées.

Armées -------- Pertes
DEF -- ATT -- DEF -- ATT
5 ------ 1 ------ 0 ------ tte
5 ------ 2 ------ 0 ------ tte
5 ------ 3 ------ 1 ------ tte
5 ------ 4 ------ 2 ------ tte
5 ------ 5 ------ 3 ------ 4
5 ------ 10 ----- 4 ------ 3
5 ------ 15 ----- 5 ------ 2
5 ------ 20 ----- 5 ------ 1
5 ------ 25 ----- 5 ------ 0

Au passage admirez la maîtrise du tableau en php :?

12

on trouve bien les mêmes résultats avec ma méthode.
par contre à trop vouloir symétriser et faire concis, c'est peut-être moins clair.

je trouve de toute facon ton exposé suffisement clair (j'avais bien tout compris comme il faut dès la première lecture), pas concis mais clair.

je suis pas sur par contre que ma facon de décrire ma méthode soit très précise

13

J'arrive à la même conclusion que toi :
Pour être compris, ne faut-il pas donner l'info par petit bout plutôt que d'être hyper concis.

14

Richard dit:J'arrive à la même conclusion que toi :
Pour être compris, ne faut-il pas donner l'info par petit bout plutôt que d'être hyper concis.

Moi je dirais ça dépend, bien sûr. Si tu peux trouver une loi mathématique simple qui englobe le tout, c'est bien sûr mieux.
Perte du défenseur =
Le défenseur perd ttes ses armées sauf 1 si l'attaquant dispose du double d'armée
Le défenseur perd ttes ses armées si l'attaquant dispose du triple d'armée

Et si l'attaquant dispose de plus d'armée que le défenseur mais moins que le le double du défenseur ?

Quelles sont les pertes de l'attaquand qui combat à 11 contre 7 ?
Quelles sont les pertes d'un combat à 1 contre 1 ?

15

il faut bien distinguer tous les cas :
1)ForceAtt>ForceDef mais forceAtt<2*ForceDef
2)ForceATT>=2*ForceDef mais ForceATT<3*ForceDef
3)ForceATT>=3*ForceDef
4)ForceAtt=1 et ForceDef=1
5)ForceATT=ForceDef
6)ForceAtt=1 et ForceDef=2
7)ForceATT
Souvent quand cela devien trop compliquer et qu'il faut une calculette, un bon tableau c'est beaucoup mieux.
en ligne le forces de l'attaquant
en colonne les forces du défenseur
dans chaque case les pertes du defenseur et de l'attaquant.

16

D'abord remplace peut être les termes force par effectif, attaquant par envahisseur et défenseur par assiégé. c'est peut être un peu plus parlant.

Défini ensuite le rapport de force (= Effectif de l'envahisseur / Effectif de l'assiégé.) que les joueurs devront calculer avant toutes choses.

Exposes donc tes cas en fonction du rapport de force

Rapport de force = 3
Pertes de l'envahisseur = Effectif de l'Assiégé - Rapport de Force
Pertes de l'assiégé = toutes ses unités

Rapport de force = 2
Pertes de l'envahisseur = Effectif de l'Assiégé - Rapport de Force
Pertes de l'assiégé = son effectif total - 1 armée

Rapport de foce = 1
Pertes de l'envahisseur = son effectif total - 1 armée
Pertes de l'assiégé = son effectif total - 2 armées.

Rapport de force <1
Pertes de l'envahisseur = tout son effectif
pertes de l'assiégé = effectif de l'attaquant - 2

Par contre je me rends compte que tu n'as pas exprimé les cas suivants : 13

Il est ensuite aisé et peut être plus clair de faire un tablea de synthèse qui détermine les pertes de caque camps en fonction du RF.

En espérant avoir aidé...

17

D'abord remplace peut être les termes force par effectif, attaquant par envahisseur et défenseur par assiégé. c'est peut être un peu plus parlant.
Défini ensuite le rapport de force (= Effectif de l'envahisseur / Effectif de l'assiégé.) que les joueurs devront calculer avant toutes choses.
Exposes donc tes cas en fonction du rapport de force
Rapport de force = 3
Pertes de l'envahisseur = Effectif de l'Assiégé - Rapport de Force
Pertes de l'assiégé = toutes ses unités
Rapport de force = 2
Pertes de l'envahisseur = Effectif de l'Assiégé - Rapport de Force
Pertes de l'assiégé = son effectif total - 1 armée
Rapport de foce = 1
Pertes de l'envahisseur = son effectif total - 1 armée
Pertes de l'assiégé = son effectif total - 2 armées.
Rapport de force <1
Pertes de l'envahisseur = tout son effectif
pertes de l'assiégé = effectif de l'attaquant - 2
Par contre je me rends compte que tu n'as pas exprimé les cas suivants : 13
Il est ensuite aisé et peut être plus clair de faire un tablea de synthèse qui détermine les pertes de caque camps en fonction du RF.
En espérant avoir aidé...


C'est moi!!! Désolé, je pensais être connecté quand j'ai publié mon post

18

Anonymous dit:D'abord remplace peut être les termes force par effectif, attaquant par envahisseur et défenseur par assiégé. c'est peut être un peu plus parlant.

Les termes "attaquant" et "défenseur" sont très classiques. Je ne pense pas que cela pose un problème de compréhension.

19

Je te l'accorde mais ce n'était toutefois pas pour le plaisir de changer les thermes. C'est pour insister sur le fait que dans tous les cas l'envahisseur est l'attaquant et l'assiégé le défenseur. Car il est tout à fait concevable dans un jeu lambda de voir les roles d'attaquants et de défenseurs endossés à tour de role par l'un et l'autre des deux camps. (exemple : dans un jeu où les combats dureraient plusieurs tours : au 1er tour le camp le plus rapide à l'initiative, il est donc l'attaquant, l'autre le défenseur. Au tour suivant le camp qui a perdu la jouxte précédente est forcé de reculer sous les coups, il devient donc le défenseur et son adversaire l'attaquant) Enfin bref, ce n'est qu'un exemple informel qui ne concerne aucun jeu en particulier mais qui est tout a fait concevable. L'essentiel est dans la solution donnée pour exprimer les pertes juste après.

Et puis, ce ne sont après tout que des propositions destinées à donner un autre point de vue et au passage quelques idées. Par contre, pour le terme effectif, si le rapport de force se traduit bien, comme je l'imagine, par la différence d'effectif, ce terme me semble en effet plus approprié.

20

Ca y est, j'ai accouché !
La règle est écrite, reste plkus qu'à tester.
Merci encore à toux ceux qui ont participé à ma réflexion.

J'ai défini le système de combat comme ça :

Avant la bataille
On ne peut pénétrer en territoire adverse qu'avec un minimum de 3 armées.
Avant chaque attaque, en commençant par l'attaquant,
chacun doit révéler ses intentions et son éventuelle alliance. En cas d'alliance,
le futur et unique propriétaire du territoire doit être désigné pour chaque camp.
Dans le cas d'une guerre en plusieurs attaques, les alliances sont annoncées à
chaque début de combat car elles peuvent changer, vu qu'à l'issue de la phase
de mouvement, de nouvelles troupes pourront participer au conflit.
Une fois les camps identifiés, chaque camp compte sa force et gère son combat comme
indiqué dans le tableau de résolution.
Pour déterminer sa force, il faut ajouter à son nombre d'armée les éventuels bonus
octroyés par les cartes Dynastie ou par le pouvoir d'une Pagode.


Résolution
La perte d'armées varie selon le Rapport de Force
La première étape de la résolution est de calculer ce rapport de force
en divisant le nombre d'armées en attaque par le nombre d'armées en défense
Les bonus en attaque ou défense sont ajouté au nombre d'armées
=> ATT / DEF = Rapport de Force
On ne conserve que la partie entière de la division.

Rapport de force < 1 (l'attaquant est plus faible que le défenseur)
Pertes de l'attaquant = son effectif total
Pertes du défenseur = nombre d'armées de l'attaquant - 2 armées

Rapport de force = 1
Pertes de l'attaquant = toutes ses armées - 1 armée
Pertes du défenseur = toutes ses armées - 2 armées

Rapport de force = 2
Pertes de l'attaquant = Effectif du Défenseur - Rapport de Force
Pertes du défenseur = toutes ses armées - 1 armée

Rapport de force = 3 (ou supérieur)
Pertes de l'attaquant = Effectif du Défenseur - Rapport de Force
Pertes du défenseur = toutes ses armées

Le combat s'arrête lorsqu'il ne reste que les armées d'un seul joueur.

Annexe (exemples de combat)
(1)
Le joueur A attaque avec 3 armées le joueur B qui défend avec 3 armées.
Le rapport de force étant égal à 1, au premier combat ;
- le joueur A conserve 1 armée,
- le joueur B conserve 2 armées.

Si les forces en présence ne varient pas, le combat se poursuit dans un 2ème tour par l'élimation de l'armée attaquante du joueur A sans occasionner de perte pour le défenseur puisque le rapport de force est inférieur à 1.
Dans le cas de ces 2 rapports de force le défenseur doit conserver au moins 2 armées.

Conclusion : A égalité de force l'attaquant est éliminé en 2 tours.

(2)
Le joueur A attaque avec 6 armées le joueur B qui défend avec 3 armées.
Le rapport de force étant égal à 2, au premier combat ;
- le joueur A perd : ( DEF - Rapport de Force ) soit 3 - 2 = 1 (reste 5 armées)
- le joueur B conserve 1 armée.

Si les forces en présence ne varient pas, le combat se poursuit dans un 2ème tour par l'élimation de l'armée en défense du joueur B sans occasionner de perte pour l'attaquant puisque le rapport de force est supérieure à 3 ( 5 contre 1 )

Conclusion : Au double de la force du défenseur l'attaquant gagne en 2 tours.

(3)
Le joueur A attaque avec 15 armées + 3 de bonus d'attaque (soit un total de 18)
le joueur B qui défend avec 5 armées + 1 de bonus de défense (soit un total de 6).
Le rapport de force étant égal à 3, au premier combat ;
- le joueur A perd : ( DEF - Rapport de Force ) soit 6 - 3 = 3 (reste 12 armées)
- le joueur B perd toutes ses armées

Conclusion : Au triple de la force du défenseur l'attaquant gagne en 1 tour.

(4)
Reprenons l'exemple (1), où à la fin du 1er tour :
- l'attaquant, le joueur A conserve 1 armée,
- le défenseur, le joueur B conserve 2 armées.

Si au 2ème tour, l'attaquant fait rentrer 3 armées, il se retrouve en situation de victoire, selon l'exemple 2 puisque son rapport de force est maintenant égal à 2.

--------

Et (si besoin) dans l'annexe suivante, je fournis le tableau de tout les cas de figure.

Est-ce clair ?
Pas trop long et répétitif ?