dardar dit: Je suis également plutôt d'accord avec ça, même s'il faut être extrêmement précis et précautionneux avec cette notion. En fait, depuis plusieurs posts, nous parlons de marginalisation de ceux qui "refusent" de contribuer à la vie active.
Effectivement, c'est une des raisons des points de suspension, je ne pense pas que ma définition d'inactif social doive se limiter aux aidants. Par exemple, quid des artistes (voir notamment le débat - très intéressant - autour des créateurs de jeux sur ce forum) ou des humanitaires/associatifs bénévoles ? un chercheur d'emploi est quelqu'un qui ne travaille pas au sens du code du travail mais qui, selon moi, doit rentrer dans ma définition de travailleur.
En réponse à viking : objectivement, je pense que nos approches sont irréconciliables sur ce point. Je te prie de me corriger si je me trompe, mais il me semble que tu pars du postulat rousseauiste (l'Homme nait bon, la société le corrompt). Quant à moi, j'ai un schéma de pensée naturaliste (la société n'est que le reflet de l'Homme voulant tempérer son état de nature). Ce sont deux approches de la vie en société très différentes et qui ont des conséquences sur la notion de vie en société diamétralement opposé (pour Rousseau, la société doit s'adapter aux hommes, pour les naturalistes, la société est le minimum syndicale de contrainte pour vivre ensemble, si un individu ne veut pas respecter ce minimum, la société le sanctionne).
Effectivement, c'est une des raisons des points de suspension, je ne pense pas que ma définition d'inactif social doive se limiter aux aidants. Par exemple, quid des artistes (voir notamment le débat - très intéressant - autour des créateurs de jeux sur ce forum) ou des humanitaires/associatifs bénévoles ? un chercheur d'emploi est quelqu'un qui ne travaille pas au sens du code du travail mais qui, selon moi, doit rentrer dans ma définition de travailleur.
akhela dit: En réponse à viking : objectivement, je pense que nos approches sont irréconciliables sur ce point. Je te prie de me corriger si je me trompe, mais il me semble que tu pars du postulat rousseauiste (l'Homme nait bon, la société le corrompt). Quant à moi, j'ai un schéma de pensée naturaliste (la société n'est que le reflet de l'Homme voulant tempérer son état de nature). Ce sont deux approches de la vie en société très différentes et qui ont des conséquences sur la notion de vie en société diamétralement opposé (pour Rousseau, la société doit s'adapter aux hommes, pour les naturalistes, la société est le minimum syndicale de contrainte pour vivre ensemble, si un individu ne veut pas respecter ce minimum, la société le sanctionne).
le truc, c’est que (pré)historiquement et anthropologiquement, les deux approches sont du même pipeau : il n’y a jamais eu d’hommes à l’état de nature qui s’est un jour réveillé avec une bonne ou mauvaise intention en disant “tiens, aujourd’hui j’m’emmerde un peu alors on va faire société, je vais planter un enclos et dire ceci est à moi, ça emmerdera les voisins”. L’homme a toujours été en société. Toujours. Il n’y a pas eu un avant et un après. Ces sociétés se sont plus ou moins complexifiées par des liens plus ou moins symboliques et dense, mais il y a toujours eu société humaine. Hobbes comme Rousseau se sont juste plantés. Cela dit, vu l’état des sciences à leur époque, on ne peut leur reprocher. Il est juste dommage qu’aujourd’hui ces paradigmes soient encore resservis comme des tartes à la crème, car on a les moyens tant scientifiques qu’intellectuels de faire évoluer cette pensée.
En réponse à viking : objectivement, je pense que nos approches sont irréconciliables sur ce point. Je te prie de me corriger si je me trompe, mais il me semble que tu pars du postulat rousseauiste (l'Homme nait bon, la société le corrompt). Quant à moi, j'ai un schéma de pensée naturaliste (la société n'est que le reflet de l'Homme voulant tempérer son état de nature). Ce sont deux approches de la vie en société très différentes et qui ont des conséquences sur la notion de vie en société diamétralement opposé (pour Rousseau, la société doit s'adapter aux hommes, pour les naturalistes, la société est le minimum syndicale de contrainte pour vivre ensemble, si un individu ne veut pas respecter ce minimum, la société le sanctionne).
J'aurais bien du mal à te répondre sur les doctrines philosophiques.
En ce qui concerne ça : "pour les naturalistes, la société est le minimum syndicale de contrainte pour vivre ensemble, si un individu ne veut pas respecter ce minimum, la société le sanctionne"
Je veux simplement dire que travailler ne fait partie du "minimum syndical de contrainte" pour moi, au contraire par exemple, du respect des lois. D'autre part, les gens qui font ce choix se sanctionnent quelque part eux-mêmes puisqu'ils n'accèdent pas au même niveau de vie qu'un travailleur.
Il est bon de rappeler aussi que parmi ces gens qui refusent de travailler (ceux que je connais en tous cas), il y a : _ des gens qui ont été broyés par leur travail, ou leur employeur. _ des gens qui ont suivi une formation qui s'est transformée en voie de garage. Exemple : les gens qui ont suivi une formation STAPS, et à qui on a dit : "Ah ben non en fait on supprime what mille postes de profs d'éducation physique", ...
Mais là tu vas de nouveau trouver ça trop humaniste je pense.
Ce post aurait mérité plus de relecture, mais je suis au travail . Désolé si ça part dans tous les sens.
akhela dit:pour les naturalistes, la société est le minimum syndicale de contrainte pour vivre ensemble, si un individu ne veut pas respecter ce minimum, la société le sanctionne
Mais même pour les naturalistes, je ne crois pas que le travail fasse partie de ce "minimum syndical". Pour les naturalistes hobbesiens, de l'époque de Hobbes, Grotius, etc. - c'est-à-dire ceux qui dominaient en leur temps - le travail était la marque de l'infâmie, réservée au tiers-Etat. La nécessité de mettre les gens au travail commence avec la Révolution industrielle au Royaume-Uni dans les années 1840 (là : :arrow: ). On les regroupe, on les rend dépendants (rien de pire que ces paysans autonomes qui bouffent tous seuls et bossent à leur rythme, donc on va à tous leur rendre la vie impossible => corn laws), on leur vend les produits du patron et on les soumet aux cadences, sous peine d'amendes et/ou châtiments physiques. Au début les ouvriers ne restaient pas, ils gagnaient un peu leur croûte et s'en allaient, retournaient garder les vaches. Il a fallu inscrire cette obligation dans un système de contrainte (carnets ouvriers, délit de vagabondage, etc.). Rien de moins "naturel", si le "naturel" existe.
Le problème ça n’est pas l’argumentation historico-philosophique, mais toutes les approximations qui en découlent en cascade… Pour ce qui est du découpage du temps de travail et de l’impact qu’il a sur nous, c’est effectivement une abhération (mon organisme a encore sommeil mais je fais sonner un réveil qui va me forcer à me lever, et toute mon année va être construite autour de mes jours et horaires de travail), mais notre société (je dirais même notre monde, tout ce qui nous entoure et à partir de quoi on agit) est construit autour de ça. On peut ajouter à ça une valeur qui nous a été “imposé” et qu’on s’est inconsciemment tous approprié: l’argent (tu gagnes de l’argent t’as réussi ta vie, t’en gagnes pas t’es un looser, un raté, un mec à plaindre, qqn de socialement “inférieur”), et effectivement on a un bon tableau de l’homme moderne et de sa relation au travail qui est devenue centrale.
Oui c’est merdique, mais le libre échange en tant que tel (libre circulation des biens et des marchandises) n’en est certainement pas la cause (pour devancer d’emblée la critique systématique du système économique dans son ensemble).
Au final ça n’est pas une digression du sujet initial puisque la retraite est intimement correllée à cette notion de travail, de la place qu’on lui donne ainsi qu’aux actifs/inactifs.
Maldoror dit: Oui c'est merdique, mais le libre échange en tant que tel (libre circulation des biens et des marchandises) n'en est certainement pas la cause (pour devancer d'emblée la critique systématique du système économique dans son ensemble).
Ouarf, tu as réussi à croiser les 2 topics en un post et anticipé les raccourcis société/modèle économique/libre échange/chômage/accroissement de la pauvreté.
El comandante dit:. Au début les ouvriers ne restaient pas, ils gagnaient un peu leur croûte et s'en allaient, retournaient garder les vaches.
Ce qui ressemble aussi un peu à un travail, non?
Certes, dans le sens où si tu ne cultives pas tes carottes, tu risques de crever de faim. Et même dans le cas paysan, se pose la question de la propriété de la terre, du servage, etc. Mais la révolution industrielle fait passer la dimension de la contrainte et de l'atomisation des tâches (parachevée par le fordisme) ) une autre dimension. Je pense qu'on perçoit assez clairement la différence entre emmener paître ses vaches et être cantonné dans une cité ouvrière, carnet de déplacement chez le patron, retenues sur salaires pour les achats de subsistance, etc.
Au début les ouvriers ne restaient pas, ils gagnaient un peu leur croûte et s'en allaient, retournaient garder les vaches. Il a fallu inscrire cette obligation dans un système de contrainte (carnets ouvriers, délit de vagabondage, etc.). Rien de moins "naturel", si le "naturel" existe. Mais la révolution industrielle fait passer la dimension de la contrainte et de l'atomisation des tâches (parachevée par le fordisme) ) une autre dimension. Je pense qu'on perçoit assez clairement la différence entre emmener paître ses vaches et être cantonné dans une cité ouvrière, carnet de déplacement chez le patron, retenues sur salaires pour les achats de subsistance, etc.
Cette notion (rendre dépendante une partie de la population à un gouvernement) date d'il y a un bout de temps, mais parmis les exemples les plus célèbres qui me viennent à l'esprit, je trouve:
- Les zindiens. Population autosuffisante dont "on" a détruit le principal moyen de subsistance dans l'objectif d'obtenir une dépendance de cette population vis à vis de la société US (pour sa nourriture, ses vetements, son logement, ses armes...) (une autobiographie d'un "courreur de bisons", jeune immigré allemand à ce sujet, très bien faite et sympa à lire: http://www.pbs.org/weta/thewest/resourc ... uffalo.htm )
Ceci juste pour illustrer les propos de commandante, mais je pense qu'on peut retracer un objectif semblabe (mais des moyens très différents ^^) pour de nombreux peuples, provinces, régions... avec plus ou moins de succès
El comandante dit:. Au début les ouvriers ne restaient pas, ils gagnaient un peu leur croûte et s'en allaient, retournaient garder les vaches.
Ce qui ressemble aussi un peu à un travail, non?
Certes, dans le sens où si tu ne cultives pas tes carottes, tu risques de crever de faim. Et même dans le cas paysan, se pose la question de la propriété de la terre, du servage, etc. Mais la révolution industrielle fait passer la dimension de la contrainte et de l'atomisation des tâches (parachevée par le fordisme) ) une autre dimension. Je pense qu'on perçoit assez clairement la différence entre emmener paître ses vaches et être cantonné dans une cité ouvrière, carnet de déplacement chez le patron, retenues sur salaires pour les achats de subsistance, etc.
Oui et non... Comme tu le soulignes le problème de la possession de la terre, donc du bien (osons dire capital) se posait déjà. Surtout sur le terrain anglais que tu as choisi (sans parler si on reste de ce cote de la Manche du développement industriel qui doit beaucoup aux esclaves noirs américains). Bref certes il y avait une culture vivrière, auto-suffisante mais loin d'être aussi évidente.
L'atomisation des tâches avait elle aussi débuté et notamment dans les populations de manoeuvres qui n'étaient que des OS de l'agriculture (corvéables et interchangeables). Je me dis parfois qu'on a juste créer de nouvelles corvées plus diversifiées
Là, où je t'accorde le point c'est sur la dimension coercitive nouvelle (peut-être seulement plus apparente, un serf ne choisissait pas son ouvrage). La société choisit dans ce cas, l'activité la plus profitable à son développement et exerce une pression pour arriver à ses fins. Cette pression est elle légitime? Quelles en sont les limites? Est elle justifiable par un gain pour la société? Comme se redistribue ce gain?
Bref pour moi des problématiques de curseurs (pour parler comme un journaliste).
EDIT : en relisant, je vois que je mélange les époques dans le vocabulaire... c'est assez heureux puisque je voulais montrer que certaines pratiques étaient plus anciennes ou perduraient sous d'autres formes. Mais pour les puristes, je ne confonds pas le moyen age anglais, la Renaissance, l'ère pré-industrielle et la Révolution industrielle...
viking dit: Il est bon de rappeler aussi que parmi ces gens qui refusent de travailler (ceux que je connais en tous cas), il y a : _ des gens qui ont été broyés par leur travail, ou leur employeur. _ des gens qui ont suivi une formation qui s'est transformée en voie de garage. Exemple : les gens qui ont suivi une formation STAPS, et à qui on a dit : "Ah ben non en fait on supprime what mille postes de profs d'éducation physique", ... Mais là tu vas de nouveau trouver ça trop humaniste je pense. Ce post aurait mérité plus de relecture, mais je suis au travail . Désolé si ça part dans tous les sens.
Pour moi c'est personnes peuvent rentrer/rentrent dans mes points de suspension. De même que les enfants, les étudiants/personnes en formation ... là encore la liste n'est pas limitative. En fait, j'exclue surtout le gars qui reste dans son coin sans rien faire ni s'occuper des autres alors qu'il a la possibilité de faire quelque chose (la victime de mobbing n'a plus cette possibilité, son état moral ne le permet plus). Partant également du principe qu'une personne qui s'exclu un moment ou est exclu pour de bonnes ou mauvaises raison a besoin d'aide tout de même pour se réinserrer et qu'on doit lui fournir cette aide. Travaillant avec des services sociaux, je croise parfois (exceptionnellement) de tels individus qui sont aidés (aide au logement + formation + revenus sociaux) mais qui n'en profitent pas et refusent de jouer le jeu (n'assistent pas aux formations, ne vont pas voir l'aide social et ne paient pas leurs loyers pourtant adapté à leur revenu).
Pour El Commandante : mon approche de la vie en société est inspirée des théories de Hobbes, mais c'est mon point de vu qui n'est ni meilleur, ni moins bon que le tient ou celui de viking. C'est seulement ma façon de voir la société qui doit aider les gens sosu réserve qu'ils s'aident un minimum aussi. Je ne veux pas convaincre viking (ni même toi), j'explique mon raisonnement et essaie de comprendre celui de viking qui est différent du mien.
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