Do you agree or disagree with the following statements? When jobs are scarce, men should have more right to a job than women :
Suéde : 94.1% non France : 73.8% non 18.1% oui Égypte : 89.1% oui
Sur la xénophobie/préférence nationale: De ma sélection de pays (UK,Fr,All,It,Esp,Suisse,Suède,Usa,Bresil,Égypte,Chine,Japon), la France est le deuxième pays le moins favorable à la préférence nationale au travail en période de crise, après la Suède.
EDIT : Pas de Danemark sur le site de “World Values Survey”, il faudrait chercher sur “European Values Survey” pour avoir plus d’infos sur ce pays.
dardar dit:Cet article explique bien le modèle danois, tout en expliquant pourquoi il n'est pas transposable à la France: "Le fait que le Danemark soit, à cette aune (et selon d'autres mesures), un des pays les plus civiques du monde pose un sérieux point d'interrogation sur le fait de savoir si son modèle est duplicable... notamment en France qui se distingue par un niveau d'incivisme élevé au sein des pays développés. Les valeurs associées au travail sont également un bon indice sur la faculté d'importation du modèle danois et plus globalement des leviers possibles d'actions sur le chômage en fonction de la culture. Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie et où il existe un des plus gros front de désaccord à l'idée que travailler est un devoir envers la société ." Avec les graphiques à l'appui. Triste.
On ne sait pas a priori dans quelles catégories sont les chômeurs. Il est possible que les pourcentages soient les mêmes pour les chômeurs et les non-chômeurs, et donc que ces critères ne soient pas pertinents.
Pour le RU par exemple, on voit que ces deux critères ne représentent pas la même chose car ce pays n'est pas classé pareil. Pour une petite partie de sa population, plus importante que chez les autres pays, travailler semble être un devoir, mais pas envers la société (par exemple envers soi, la religion...).
dardar dit:Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie et où il existe un des plus gros front de désaccord à l'idée que travailler est un devoir envers la société ."
*** enfin un chiffre qui rend fier d'être français
dardar dit:Cet article explique bien le modèle danois, tout en expliquant pourquoi il n'est pas transposable à la France...
C'est amusant, cette remarque. Les français seraient donc fondamentalement différents des danois. Une certaine parlementaire européenne d'origine danoise serait sans doute d'accord avec toi. Elle avait déposé une motion pour que la législation européenne en matière de préservatifs autorise des modèles plus grand au Danemark, car il est bien connu que les hommes danois sont bien mieux membrés que leurs homologues européens. L'histoire ne dit pas comment ladite parlementaire avait abouti à une telle conclusion, mais je suppose que dans un pareil cas, on peut soupçonner une sorte d'empirisme?
Bref, l'idée défendue par ladite parlementaire danoise était ridicule, et celle qui consiste à dire que les (insérer ici une nationalité quelconque) sont plus enclins à travailler que les (insérer une autre nationalité) l'est tout autant.
Il s'agit là d'un argument politique qui vise à rejetter une idée qu'on ne veut surtout pas transposer. En français, on appelle ça un prétexte. Un prétexte qu'on fait reposer sur un sondage bidon, mais un prétexte quand même. Rien n'est plus facile à manipuler qu'un sondage.
« Les français seraient donc fondamentalement différents des danois. »
Ce n’est pas ce que dit le sondage, différents oui, fondamentalement non. Il ne s’agit pas d’être plus enclin à travailler que d’autres, l’article mets juste en relief le rapport au travail qui n’est pas tout à fait le même entre pays. Au final les différences ne sont pas si importantes que ça. Que le travail soit vécu comme une contrainte, c’est une évidence (d’où l’étymologie), par contre il est tout autant évident que ce travail sert à la société. Dans l’antiquité, l’emploi très important d’esclaves le montre bien : on veut pouvoir s’amuser, philosopher, aller au cirque, ok, mais il faut pour ça une société qui fonctionne, et donc des gens pour la faire fonctionner. Le problème est, en France, que le travail est vécu à un tel point comme une contrainte, et surtout qu’il a été tellement dévalorisé (je pense notamment aux métiers dits « manuels »), qu’on en est venu à oublier que chacun à notre niveau, nous participons par notre travail à la vie de la société, nous sommes utiles. A partir du moment où on comprend ça on peut commencer à entrer dans une sorte de « cercle vertueux » : le travail est remis à sa juste place dans la société et n’est plus vécu que comme une contrainte. Les danois sont, à la lecture de ce sondage, dans cette dynamique, la France l’est moins.
Personnellement j’ai trouvé le commentaire de ces sondages très intéressants, car on parle effectivement beaucoup des pays scandinaves, et pour une fois on a une explication claire et simple du process de retour à l’emploi mis en place dans un de ces pays et des allocations des chômeurs.
Après certains des commentaires sur le blog sont tout aussi juste : on raisonne ici à l’échelle d’un pays de quelques millions d’habitants, dans un pays où l’immigration n’est pas massive, avec un tissus social plus homogène, un peuple plus ouvert sur le monde et polyglotte (je ne fais que citer certains commentaires du blog).
Après de toute façon il faudra bien trouver des solutions, le Danemark ne me semble pas être le pire modèle à l’heure actuelle.
Je précise que pour moi, la partie qui me choque dans le sondage est: “Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu’un individu n’a pas à travailler s’il n’en a pas envie ”.
Pour ce qui est du “devoir envers la société”, j’ai bien mon avis sur la question, même si je reconnais que ça se discute (et j’en ai pas envie… )
"Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie ".
Ben moi aussi, je considère qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie. Ce qui ne veut pas dire qu'un tiers des français n'a pas envie de travailler, on est bien d'accord là-dessus?
"Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie ".
Ben moi aussi, je considère qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie. Ce qui ne veut pas dire qu'un tiers des français n'a pas envie de travailler, on est bien d'accord là-dessus?
Oui, tout à fait. C'est juste que ce nombre me paraît énorme, et extrêmement préjudiciable au fonctionnement d'une société et d'une économie.
Je comprend ton point du vue, qui respecte une certaine vision de la liberté individuelle. J'en déduit que cet axe du débat est extrêmement complexe, puisqu'aux thèmes de l'emploi, de l'économie et de la politique vont s'ajouter la philosophie et le libre arbitre.
Remarque qu’en France, personne ne te force à travailler si tu n’en as pas envie. Faut juste assumer derrière (et vivre dans un endroit où le coût de la vie n’est pas trop élevé). Je me souviens d’un mec qui avait écrit un bouquin à ce sujet, il avait choisi de ne pas travailler, et il expliquait toutes ses combines pour avoir des aides mais ne pas travailler (notamment comment foirer ses entretiens, etc. …). C’est clair que financièrement il ne roulait pas sur l’or, mais je me souviens qu’il disait que quand il entendait ses voisins se lever tôt le matin, il ne regrettait pas ce choix. Mais bon en France même avec les aides, tu vivottes, il disait bien qu’il n’était pas question pour lui de partir en vacances par exemple.
"Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie ".
Ben moi aussi, je considère qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie. Ce qui ne veut pas dire qu'un tiers des français n'a pas envie de travailler, on est bien d'accord là-dessus?
Oui, tout à fait. C'est juste que ce nombre me paraît énorme, et extrêmement préjudiciable au fonctionnement d'une société et d'une économie. Je comprend ton point du vue, qui respecte une certaine vision de la liberté individuelle. J'en déduit que cet axe du débat est extrêmement complexe, puisqu'aux thèmes de l'emploi, de l'économie et de la politique vont s'ajouter la philosophie et le libre arbitre. Economisons 5 pages...
Voui, là-dessus, pas évident de se mettre d'accord. Mes parents, par exemple, d'extraction paysanne, et qui ont bossé 40 ans pour que je puisse espérer avoir une éducation, quand je dis des trucs comme ça, ils comprennent pas trop.
Maldoror est malade, ou quoi ? Qui a repris son pseudo. Je ne pense pas avoir déjà lu 2 messages consécutifs de lui sans avoir envie de le secouer, et là, rien. Bon, on va pas se plaindre, plus de mesures dans les propos ne peuvent qu’être appréciable sur le forum
Face à ceux qui jouent l’hystérisation du débat ou la propagande partisane, je réponds par l’hystérisation du débat et la provoc. Avec des gens qui ont véritablement envie de discuter et ne sont pas là pour “enrôler” ou se rassurer entre gens de bonne compagnie, je discute. Apparemment les efforts de modération dernièrement vont peut être faire en sorte qu’on puisse discuter et sortir des “postures” creuses, et qui n’apportent rien (souvent accompagnées de propos insultants d’ailleurs).
Vous n’avez pas regardé le reportage (je crois que c’était des racines et des ailes) de France 2 hier soir. C’était sur les chomeurs qui finalement l’assumait sans culpabiliser. Ils présentaient la chômeuse qui faisaient des piges de temps en temps, celle qui refusait de toucher les assedics pour ne pas culpabiliser, ceux qui ont quittés un bon job pour partir dans une yourte, …
"Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie ".
Ben moi aussi, je considère qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie. Ce qui ne veut pas dire qu'un tiers des français n'a pas envie de travailler, on est bien d'accord là-dessus?
Je suis d'accord avec toi en rajoutant une précision : alors s'il n'a pas envie de travailler et qu'il ne travaille pas (je ne parle pas de travail rémunéré, un personne qui n'a pas d'emploi au sens du droit du travail mais qui fait vivre son ménage/parent à charge ... elle travaille selon moi), alors la collectivité n'a pas à l'aider d'aucune manière que ce soit.
"Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie ".
Ben moi aussi, je considère qu'un individu n'a pas à travailler s'il n'en a pas envie. Ce qui ne veut pas dire qu'un tiers des français n'a pas envie de travailler, on est bien d'accord là-dessus?
Je suis d'accord avec toi en rajoutant une précision : alors s'il n'a pas envie de travailler et qu'il ne travaille pas (je ne parle pas de travail rémunéré, un personne qui n'a pas d'emploi au sens du droit du travail mais qui fait vivre son ménage/parent à charge ... elle travaille selon moi), alors la collectivité n'a pas à l'aider d'aucune manière que ce soit.
Eh ben moi je considère que si. Qui fabrique des gens qui n'ont pas envie de travailler, si ce n'est la société? Mais comme dit Dardar, on aura du mal à se mettre d'accord là-dessus, donc ça sert à rien.
akhela dit: Je suis d'accord avec toi en rajoutant une précision : alors s'il n'a pas envie de travailler et qu'il ne travaille pas (je ne parle pas de travail rémunéré, un personne qui n'a pas d'emploi au sens du droit du travail mais qui fait vivre son ménage/parent à charge ... elle travaille selon moi), alors la collectivité n'a pas à l'aider d'aucune manière que ce soit.
Je suis également plutôt d'accord avec ça, même s'il faut être extrêmement précis et précautionneux avec cette notion. En fait, depuis plusieurs posts, nous parlons de marginalisation de ceux qui "refusent" de contribuer à la vie active.
Il me semble de mon point de vue logique qu'une mise à l'écart volontaire de cette vie active conduit à un degré plus ou moins élevé de marginalisation sociale.
Dans notre modèle de société actuel, capitaliste - qu'on peut aimer mais surtout détester - un individu potentiellement actif "doit" participer à l'activité économique (qui peut prendre des formes diverses).
Le refus de ce "devoir", et donc de notre modèle, conduit à une marginalisation certaine. Ce n'est certes pas comdamnable (d'un point de vue philosophique), mais fortement dommageable pour la collectivité.
Sherinford dit: Bref, l'idée défendue par ladite parlementaire danoise était ridicule, et celle qui consiste à dire que les (insérer ici une nationalité quelconque) sont plus enclins à travailler que les (insérer une autre nationalité) l'est tout autant.
Si on met de côté le fait qu'il s'agisse de capotes, sur quoi tu te repose pour affirmer que le point de vue de cette parlementaire est ridicule?
Même question concernant les différences culturelles selon les pays.
