Pour le reste du monde chirac est un homme de gauche !
ps: pourquoi tu cries ?!
jetseb dit:
ps: pourquoi tu cries ?!
problème de ** qui s'est retrouvé à la fin du texte plutôt qu'après le Gisti. c'est corrigé.
groscouic dit:Philippe dit: Il n'y a quasiment pas de libéral en France.
Quasiment "que", tu veux dire?
Est-ce que tu sais ce que c'est que la pensée libérale ? Même dans l'histoire de la pensée politique française, on trouve difficilement et péniblement des libéraux. Les hommes de droite français ne sont guère libéraux.
Effectivement, la double peine a été supprimée… pour les étrangers en situation régulière qui vivent en France depuis 30 ans, y ont une femme et 3 enfants et dont c’est le premier délit.
Je caricature, bien sûr, mais c’est l’idée : plus de double peine pour les étrangers ayant de solides attaches en France. Ce sont les articles 131-30-1 et 131-30-2 du Code Pénal pour ceusses qui veulent s’amuser à les lire sur Legifrance.
Je n’appelle pas ça une mesure de gauche, tout au plus une mesurette démagogique pour brouiller les pistes.
En fait ce qui me panique le plus dans l’idée de Sarkozy président, c’est que je n’ai pas la moindre idée de ce qu’il ferait une fois élu : il n’a pas une seule conviction, de droite ou de gauche, sinon celle qu’il faut qu’il devienne président.
Encore faudrait-il pouvoir définir libéral de façon consensuelle, alors que selon l’expression du journaliste et philosophe Eric rhode, dans le Télérama hors série sur la Liberté ,il est “le mot de tous les malentendus”…
“Au XVIII ° siécle, sur tous les continents, est libéral celui qui privilégie les libertés individuelles par rapport au souverian et à la collectivité
…
Par la suite , l’essor du syndicalisemeet des idées socialistes associeront plutöt l’idée de progrés à celle de l’intervention publique. L’homme de gauche n’est plus libéral dans la france du XX) siécle.
Assimilé au libre échange commercial et au “moins d’impôt”,donc aux intérêts du capital, le terme prend une nuance conservatrice…”
Il me semble que être libéral, c’est faire en sorte que chacun soit le plus libre possible. Ce qui, associé à l’économie, signifie: pas d’intervention sur le marché.
Si il est vrai qu’on trouve peu de politiques défendant ces idées de manière explicite, ceux qui ont des chances d’être élus cette année ne remettent pas du tout en cause les organismes mondiaux du type FMI, OMC et BM.
Là où je suis dans l’erreur, c’est que ces organismes ne sont pas vraiment libéraux, mais plus à la solde des grands capitaux, ce qui n’est pas la même chose, c’est ça?
groscouic dit:Il me semble que être libéral, c'est faire en sorte que chacun soit le plus libre possible. Ce qui, associé à l'économie, signifie: pas d'intervention sur le marché.
Si il est vrai qu'on trouve peu de politiques défendant ces idées de manière explicite, ceux qui ont des chances d'être élus cette année ne remettent pas du tout en cause les organismes mondiaux du type FMI, OMC et BM.
Là où je suis dans l'erreur, c'est que ces organismes ne sont pas vraiment libéraux, mais plus à la solde des grands capitaux, ce qui n'est pas la même chose, c'est ça?
Ben de mon point de vue, le FMI, la BM et l'OMC sont des organisations où interviennent les Etats. A partir de là, c'est beaucoup plus politique qu'autre chose. Ca relève plus de la diplomatie et de la recherche de compromis économiques que de la finance et des grands capitaux. Apres c'est sur que l'OMC promeut le libre échange, mais elle essaye surtout qu'il y ait des accords globaux plutot que les accord bilatéraux. De mon point de vue, ça donne une tribune aux pays pauvres et l'occasion de peser collectivement dans la balance. Parce qu'un accord bilatréal USA ou UE ou Chine avec un pays pauvre d'Afrique, on sait tout de suite qui est le plus gagnant dans l'histoire...
Pas d'intervention sur le marché, certes, mais c'est quand meme l'Etat qui définit les regles du jeu et qui les fait respecter. Meme dans l' "ultra-libéralisme" le plus débridé (au cas où un truc pareil existe).
Le libéralisme appliqué, par exemple au marché du travail, c'est que l'Etat dise: "la forme du contrat de travail, c'est pas vraiment mon problème, je pose un cadre léger et vous vous débrouillez entre syndicats et patronat pour les détails". Ca m'avait bien fait marrer à l'époque du CPE quand on traitait le gouvernement d'ultra-liberal alors qu'il ne faisait que renforcer encore un peu plus l'interventionnisme de l'Etat en voulant imposer par la loi un nouveau type de contrat alors que les syndicats étaient archicontre et le patronat pas trop pour. Le truc en France, c'est que les syndicats ne sont pas vraiment représentatifs (au moins dans le privé) et que le chomage est élevé. Du coup, la négociation entre l'employé et son patron tourne vite à "si t'es pas d'accord, il y en a 10 qui attendent d'avoir un boulot". D'où la nécessaire intervention de l'Etat pour rééquilibrer. Mais il a mis le doigt dans l'engrenage et maintenant il peut plus s'en dégager sans provoquer une levée de bouclier, au moins tant que le rapport de force ne se sera pas rééquilibré.
Appliqué au social, l'archétype de la loi libérale, c'est la loi Veil sur l'IVG. Pour moi, l'interprétation est: "l'Etat n'a pas à interdire l'IVG. C'est pas son problème, c'est un choix qui doit etre laissé à la femme. L'Etat doit juste s'assurer qu'une femme qui veut avorter puisse le faire dans des conditions sanitaires acceptables."
Sinon je suis 100 % d'accord avec Philippe. Il n'y a pas vraiment d'homme politique libéral en France, ni à droite, ni à gauche.
Excellent exposé, Haykel.
Haykel dit:Ben de mon point de vue, le FMI, la BM et l'OMC sont des organisations où interviennent les Etats. A partir de là, c'est beaucoup plus politique qu'autre chose. Ca relève plus de la diplomatie et de la recherche de compromis économiques que de la finance et des grands capitaux.
La BIRD et le FMI restent tout de même des organismes très bancaires pour l'analyse de leurs "clients", plus axés rentabilité que développement. D'ailleurs cela leur revient dans la gueule puisqu'ils ont de moins en moins de clients. Bronca intéressante en AmSud (Kirchner : l'Argentine ne reviendra pas vers le FMI "ni cagando" - dans le texte, classe) où d'ailleurs va être bientôt créé le BancoSur qui aura des préoccupations moins marchandes.
Haykel dit:Apres c'est sur que l'OMC promeut le libre échange, mais elle essaye surtout qu'il y ait des accords globaux plutot que les accord bilatéraux. De mon point de vue, ça donne une tribune aux pays pauvres et l'occasion de peser collectivement dans la balance. Parce qu'un accord bilatréal USA ou UE ou Chine avec un pays pauvre d'Afrique, on sait tout de suite qui est le plus gagnant dans l'histoire...
Marrant, je suis en plein dedans ces temps-ci. C'est pas complètement faux (bien que le volet développement de Doha soit complètement passé à la trappe) mais même quand tu appliques les dispositions de l'OMC les pays pauvres sont a priori destinés à se faire niquer, étant appelés à ouvrir dans un "délai raisonnable" (10 ans) "substantiellement tout leur commerce" (l'interprétation de l'UE c'est 90%, ce qui est effectivement "substantiel") (art. 24 du GATT). En 10 ans, un pays pauvre reste à peu près aussi pauvre, il a juste le temps de se préparer à se faire dévaster son marché intérieur. Et je passe les dispositions du GATS...
Haykel dit:Sinon je suis 100 % d'accord avec Philippe. Il n'y a pas vraiment d'homme politique libéral en France, ni à droite, ni à gauche.
Peut-être pas sur les questions économiques, mais sur les questions sociales et éthiques, on en trouvera probablement. C'est le paradoxe de ce mot, libéral en économie est plutôt classé à droite par opposition à interventionniste; en politique il est plutôt à gauche (au sein panaméricain du terme) par opposition à conservateur...
D’accord avec El comandante. De plus, la notion d’Etat n’a pas le même poids si l’on parle des Etats-Unis ou du Burkina Faso.
Les Etats Unis ont le poids nécessaire pour faire du protectionnisme dès qu’ils le souhaitent, ou avoir la dette publique la plus élevée du monde s’ils le veulent, ou ne pas signer ou respecter des accords internationaux.
Les accords de libre échange ne sont pas tant une affaire d’Etat qu’une affaire de multinationale, et rien ne dit que ces accords, qui permettent à des entreprises de s’installer dans les pays en développement, soient en faveur de ces pays.
Le libéralisme (écnomique) en France : est-ce qu’il n’avance pas masqué? Avec la concurrence qui touche de plus en plus de services publics, la remise en cause du système de retraite solidaire, du système de remboursement des soins, la remise en cause du droit du travail…
El comandante dit:
La BIRD et le FMI restent tout de même des organismes très bancaires pour l'analyse de leurs "clients", plus axés rentabilité que développement. D'ailleurs cela leur revient dans la gueule puisqu'ils ont de moins en moins de clients. Bronca intéressante en AmSud (Kirchner : l'Argentine ne reviendra pas vers le FMI "ni cagando" - dans le texte, classe) où d'ailleurs va être bientôt créé le BancoSur qui aura des préoccupations moins marchandes.
D'accord avec toi. Le FMI et la BIRD d'une part et l'OMC d'autre part ont des roles totalement différents. Concernant le FMI et la BIRD, elles pretent de l'argent aux Etats pour leur développement. Et par "développement", il faut comprendre souvent "libéralisation des échanges commerciaux". Autant je pense que la libre circulation des biens et des personnes résoudra bcp de problèmes (et en créera qq autres) une fois qu'elle sera vraiment effective partout, autant l'imposer sous la contrainte est totalement catastrophique pour le pays en question (comme la démocratie, quoi)
El comandante dit:
Marrant, je suis en plein dedans ces temps-ci. C'est pas complètement faux (bien que le volet développement de Doha soit complètement passé à la trappe) mais même quand tu appliques les dispositions de l'OMC les pays pauvres sont a priori destinés à se faire niquer, étant appelés à ouvrir dans un "délai raisonnable" (10 ans) "substantiellement tout leur commerce" (l'interprétation de l'UE c'est 90%, ce qui est effectivement "substantiel") (art. 24 du GATT). En 10 ans, un pays pauvre reste à peu près aussi pauvre, il a juste le temps de se préparer à se faire dévaster son marché intérieur. Et je passe les dispositions du GATS...
Je suis loin d'etre un spécialiste de cette question, mais je pense que l'OMC a le mérite d'exister. Meme si cela a pu etre dommageable pour les pays pauvres, ils auront au moins compris que leur interet etait de se regrouper et l'OMC leur permet de faire cela. Et au final, ils seront moins perdants que s'ils se faisaient avoir un par un.
J'en profite pour recommander chaudement un livre-reportage qui traite (entre autres) du sujet: il s'agit de Voyage aux pays du coton d'Erik Orsenna. Il a visité tous les grands producteurs de coton et brossé un tableau des différents problèmes qui se posent dans ces pays-là et quels sont leurs enjeux à l'OMC. C'est tres plaisant à lire et pas du tout technique. En plus, ça permet de se rappeler que les Jean's, ça ne pousse pas dans les rayons chez Celio.
El comandante dit:
Peut-être pas sur les questions économiques, mais sur les questions sociales et éthiques, on en trouvera probablement. C'est le paradoxe de ce mot, libéral en économie est plutôt classé à droite par opposition à interventionniste; en politique il est plutôt à gauche (au sein panaméricain du terme) par opposition à conservateur...
Mon antonyme préféré pour le libéralisme est le dirigisme, qu'il soit social ou économique
et je pense que ça n'a pas vraiment de sens de vouloir le classer à droite ou à gauche. Et c'est vrai que j'ai été un peu trop catégorique: on peut trouver des libréaux, mais force est de constater que ceux qui occupent le devant de la scène ne le sont pas... et surtout pas ceux qu'on "traite" de libéraux.
Haykel dit:Je suis loin d'etre un spécialiste de cette question, mais je pense que l'OMC a le mérite d'exister. Meme si cela a pu etre dommageable pour les pays pauvres, ils auront au moins compris que leur interet etait de se regrouper et l'OMC leur permet de faire cela. Et au final, ils seront moins perdants que s'ils se faisaient avoir un par un.
C'est clair, l'union fait la force (et l'oignon fait la soupe
). Et c'est d'ailleurs pour cela que Doha est bloqué, plein de gens n'étant pas d'accord avec UE ou EU. Le seul hic, souvent, c'est que "pays pauvres" n'est pas une catégorie suffisante en soi et que certains ont des intérêts assez divergents, qu'ils soient commerciaux, politiques, d'influence, etc., pour plomber l'alliance objective qu'ils pourraient avoir. Dommage pour eux, et bien vu pour les pays "riches" qui savent titiller ces différences (en langage TTcien 'sont meilleurs à Diplo 
).Haykel dit:J'en profite pour recommander chaudement un livre-reportage qui traite (entre autres) du sujet: il s'agit de Voyage aux pays du coton d'Erik Orsenna.
Bon bouquin introductif et bon témoignage, même si le sous-titre "petit précis de mondialisation" est probablement un peu surfait...
bertrand dit:jetseb dit:
Il ne faut pas oublier que l'UDF est un vrai parti...
Tout à fait! Qui a déjà donné Giscard et Barre ...
à lépoque, ils étaient au moins deux dans ce parti...
Il reste qui derrière bayrou ?
De Robien ? ah non, il soutiens Sarkozy.
Santini ? ah non, il soutiens Sarkozy.
Borloo ? Ah non, il aquitter le parti, mais je crois qu'il ne soutiens personne, il peut revenir
Johny halliday, doc gynéco, steevy ? Ils sont peut être secretement avec lui, pour destabiliser le camp d'à côté.
Pour résumer :
Je pense que Bayrou est fort dans les sondages en ce moment, car il y a des effets de modes dans les sondages. La vrai campagne n'a pas encore commencé. Quand elle aura commencer, Bayrou n'aura personne de poid pour le soutenir. Aucun président n'était dans ce cas. Dans les débats, que va nous sortir Bayrou quand il va se retouver en face de ses anciens amis ? Qui va l'aider contre des DSK ou des Juppé (encore que ce dernier ai perdu de sa superbe depus 5 ans) ?
Tu oublies le dernier soutien de poids de Bayrou: Patrick Sébastien.
Monsieur Lapin dit:Tu oublies le dernier soutien de poids de Bayrou: Patrick Sébastien.
oui, et j'ai entendu aussi que Simone Veille ne le soutenais pas non plus...
Des vrais libéraux, il n’y en a guère. C’est vrai. Même aux Etats-Unis !!!
En revanche le plus libéral des gros candidats est Nicolas Sarkozy. Le libéralisme aboutit à la privatisation du 11, des autoroutes … , comme cela a été réalisé par le gouvernement auquel est associé Nicolas Sarkozy. ( Je vous invite à lire l’article d’Auto Plus ). Une cata sociale et économique.
Blue dit:La vrai campagne n'a pas encore commencé.
ah bon ? on m'aurait menti ?
Selon le post de Bertrand, je ne vois qu’ici où je peux parler de cela.
Le Pen a ses 500 signatures.
Comme Sarkozy et un certain nombre de candidats il dénonce nos institutions mais, contrairement à Sarkozy, il propose très clairement de les changer pour les rendre plus “démocratiques”… Un comble pour le parti le moins démocratique de France (un seul chef, imposé par lui même, qui désigne ses successeurs et imposent l’auto-exclusion à ceux qui ne partagent pas exactexcrément son point de vue - le MNR-).
Par ailleurs, on peut s’interroger sur la nécessité de trouver pour La France un juste équilibre entre république productive et démocratie idéale. Les représentants républicains des français ne sont jamais parfaitement représentatifs des français, ce qui serait l’objectif recherché par la démocratie idéale. Il faut trouver le juste milieu, celui de la Vème république n’est en tout cas plus bon.
Par ailleurs, on sait qu’une stratégie centrale du front national est liée au complot et cette histoire ajoute encore un peu plus de doute :
- apparement, il lui a vraiment été difficile cette année d’avoir les signatures : si même Sarkozy le dit, c’est que c’est vrai.
- Les autres années c’était peut être déjà la même chose alors ?
- Mais alors tout le complot qu’il dénonce est peut être vrai finalement ?
A cela j’ajoute la reprise de ses thèses les plus effrayantes et les plus anciennes par Sarkozy, pour chopper un peu l’électorat de l’extrême droite… Mais cela crédibilise en définitive le discours populiste et simpliste de ce parti, cela permet de penser que “mais alors, s’il disait vrai pour l’immigration, pour l’insécurité croissante, pour les RMIstes qui ne foutent rien… peut être a t-il raison également pour tout le reste ?”
Bref, Le Pennous promet une élection sombre et on ne va plus rien pouvoir y faire… Comme il l’a déjà dit plusieurs fois, il se positionne socialement de gauche et économiquement à droite (c’est un peu ce qui plait chez Bayrou en ce moment) et il dit que les français préfèreront l’original à la copie (Sarkozy).
Ce n’est pas parce qu’il le dit que c’est vrai, c’est un discours affiné année après année alors qu’il n’a rien d’autre à faire de ses journées, mais ils vont être encore une fois quelques millions à le croire…
MrGirafe dit:Comme il l'a déjà dit plusieurs fois, il se positionne socialement de gauche et économiquement à droite (c'est un peu ce qui plait chez Bayrou en ce moment) et il dit que les français préfèreront l'original à la copie (Sarkozy).
Ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai, c'est un discours affiné année après année alors qu'il n'a rien d'autre à faire de ses journées, mais ils vont être encore une fois quelques millions à le croire...
Entièrement d'accord. Attention danger. LePen à son électorat de base qui flirte autour des 16 %. Gare à tous les candidats qui seront au dessous de ce seuil au lendemain du premier tour ... Et comme disait Coluche "Plus on est de fou et moins il y a de riz". 3 candidats au dessus de 20% + Le pen à 16% ? Possible mais peu probable. 4 candidats entre 15 et 20 % ? Ouich, il risque d'y avoir des surprises désagréables.
Malgré ça j' y crois assez peu. Je pense que LePen a eu son chant du cygne en 2002. Ceux qui vont faire les frais de cette campagne sont les "petits" candidats (PCF, LCR, Verts, De Villiers ...). Ils vont du mal à ce la faire rembourser leur campagne.
Blue dit:Je pense que Bayrou est fort dans les sondages en ce moment, car il y a des effets de modes dans les sondages. La vrai campagne n'a pas encore commencé. Quand elle aura commencer, Bayrou n'aura personne de poid pour le soutenir. Aucun président n'était dans ce cas. Dans les débats, que va nous sortir Bayrou quand il va se retouver en face de ses anciens amis ? Qui va l'aider contre des DSK ou des Juppé (encore que ce dernier ai perdu de sa superbe depus 5 ans) ?
Jean-Christophe Lagarde, maire de Drancy (93) et député par exemple ?
S'il faut des GROS noms, des éléphants pour convaincre les gens alors oui, ça ne sera pas facile...
Mais ce n'est pas parceque le show-biz de la politique n'est pas derrière lui qu'il n'a pas des gens compétents à ses côtés...