Star wars le jeu de carte ou Netrunner

Discutons jeux
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boudje dit:Star wars est excellent.
Le système de Deckbuilding est splendide, et le seul jouable pour des casuals. Tu présentes les sets, et ton adversaire s'en choisit 5 et son paquet est fait.
Les enchères en cartes sont pour l'initiative uniquement. Elles sont contrôlables un minimum, de plus ton adversaire n'a pas forcément de cartes en main, et le but du jeu peut être de lui vider sa main justement.


Tu peux détailler plus encore ? Notamment la partie en gras.
Je suis passé à côté de ces informations, et je ne vois pas ce que tu désignes derrière. Cela me ferait peut être m'intéresser à ce jeu que j'ai complètement zappé et mis au fond à l'arrière de ma liste d'achat, bien après Netrunner.
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Talggir dit:Concernant NetRunner, j'ai trouvé ce jeu d'une mollesse extraordinaire. Bref, je me suis ennuyé pendant toute la partie. J'ai effectivement complètement raté le côté immersif.


Donc tu as fait une partie de Netrunner ?

@Antemonda : Les cartes vont par 6, 1 cartes objectif et 5 cartes qui iront dans ton deck elles forment un tout. Si tu veux en jouer une en particulier tu dois toutes les jouer.

Un deck est composé d'au moins 10 objectifs et donc des 50 cartes qui vont avec. t'en choisis 10 (boudje dit 5 parce qu'on peut avoir deux fois un meme objectif dans un deck) et tu as fait ton deck. Les decks préconstruits se réduisent à 8 objectifs.

Ca peut paraitre passablement plus simple de choisir 10 cartes pour faire au final un deck de 50 cartes.

Mais bon au final quand tu joues en mode "casu" tu t'en moques du deckbuilding, tu prends les cartes d'une faction tu mélanges avec les cartes neutres disponibles et voila t'as fait ton deck. C'est valable pour tous les JCE avec une boite de base seulement.

L'envie de deckbuilder ça vient ou pas avec le temps.
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Donc tu as fait une partie de Netrunner ?

Yup !
Je ne me permettrait pas de critiquer un jeu même pas testé (enfin si, mais en l’occurrence, ce n'est pas le cas :p).
Après si la critique c'est qu'une seule partie ne suffit pas, je répondrait que je ne vais pas me forcer à faire 50 parties d'un jeu ou je me suis ennuyé comme un rat mort, la ou je considère avoir testé suffisamment de jcc pour savoir repérer rapidement ce qui me plait ou non dedans.
Tu peux détailler plus encore ?


Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire par le fait de choisir 5 paquets.
Mais effectivement le deckbuild à Star Wars est simplifié, du fait que tu as simplement à choisir 10 objectifs, et chaque objectif te force les 5 cartes qui y sont associées et qui vont composer ton deck.
Dans la réalité, ça peut être l'inverse qui se passe (je choisis tel objectif parce que je veux telle carte), mais ça peut fonctionner comme ça, et du coup le deckbuild se retrouve simplifié, et surtout plus rapide que pour un autre jeu (et ça, quand on joue déja à pleins de jeux, ça compte :p).
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Ah je vois !
Donc en fait on ne construit pas son deck cartes par cartes, mais par lots de 5 cartes + L’objectif qui va avec.

En fait c’est du deckbuilding atrophié :pouicboulet:

A moins qu’il n’y ait de la stratégie à faire fusionner tel ou tel lot avec tel ou tel autre, ce qui doit être évidemment le cas…
L’idée peut convaincre, mais je ne me laisserais en revanche pas encore tenté par Star Wars:JCE. Merci des éclaircissements en tout cas !

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Talggir dit:Après si la critique c'est qu'une seule partie ne suffit pas, je répondrait que je ne vais pas me forcer à faire 50 parties d'un jeu ou je me suis ennuyé comme un rat mort, la ou je considère avoir testé suffisamment de jcc pour savoir repérer rapidement ce qui me plait ou non dedans.


Encore heureux qu'une partie ne suffit pas pour évaluer des jeux qui ont une certaine richesse. Mais je comprends qu'avec une grosse expérience on soit capable d'évaluer un jeu en apercevant tout juste 1% de ce dernier.
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Donc toi, le moindre jeu que tu testes, tu en fais 100 parties ? Même si tu t’es ennuyé sur la première ? Tant mieux si tu as le temps et l’envie hein, ce n’est pas mon cas.

Je ne comprends pas ce qui te dérange en fait, que je n’aime pas ton jeu préféré ?
J’ai vu un certain nombre de parties, et je suis allé jusqu’à le tester, et non je suis désolé, mais je ne me suis pas amusé, je me suis même ennuyé.
On n’en voit que 1% en une partie ? Qu’est-ce que j’ai manqué de si essentiel alors ?

Parce que oui, je trouve qu’après avoir testé beaucoup de jeux de ce genre, on est plus à même de voir rapidement si le jeu a une chance de nous plaire ou pas. Celui-ci n’est pas pour moi.
Je n’ai jamais accroché avec les jeux à action, comme celui-ci ou Harry potter jcc. Ca a l’avantage de faciliter le jeu pour les débutants, mais je trouve ça rigide et peu interactif.

J’ai apporté mon avis, parce que je pense que c’est bien, pour quelqu’un qui cherche à comparer 2 jeux, d’avoir des avis divergents afin de se faire sa propre opinion.

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Talggir dit:Donc toi, le moindre jeu que tu testes, tu en fais 100 parties ? Même si tu t'es ennuyé sur la première ? Tant mieux si tu as le temps et l'envie hein, ce n'est pas mon cas.
Je ne comprends pas ce qui te dérange en fait, que je n'aime pas ton jeu préféré ?
J'ai vu un certain nombre de parties, et je suis allé jusqu'à le tester, et non je suis désolé, mais je ne me suis pas amusé, je me suis même ennuyé.
On n'en voit que 1% en une partie ? Qu'est-ce que j'ai manqué de si essentiel alors ?
Parce que oui, je trouve qu'après avoir testé beaucoup de jeux de ce genre, on est plus à même de voir rapidement si le jeu a une chance de nous plaire ou pas. Celui-ci n'est pas pour moi.
Je n'ai jamais accroché avec les jeux à action, comme celui-ci ou Harry potter jcc. Ca a l'avantage de faciliter le jeu pour les débutants, mais je trouve ça rigide et peu interactif.
J'ai apporté mon avis, parce que je pense que c'est bien, pour quelqu'un qui cherche à comparer 2 jeux, d'avoir des avis divergents afin de se faire sa propre opinion.


Un avis négatif comme quoi tout le monde n'aime pas netrunner, mais là où je suis surpris c'est que ce jeu est asymétrique et donc à tu testé les deux cotés(si tu as fait qu'une partie en jouant qu'une seule des deux possibilité)? Runner et mégacorpo ? Bref, ce qui le dérange ce n'est pas que tu n'aime pas son jeu tu en as le droit ce sont plutôt les critiques non constructives, moi même je cherche encore les arguments et exemples, après l'expérience des jcc, ça c'est plutôt relatif.
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Non, je n’ai effectivement testé que le côté runner.
Le côté corpo va-t-il me plaire suffisamment pour me faire changer d’avis ? J’en doute quand même…

ce qui le dérange ce n’est pas que tu n’aime pas son jeu tu en as le droit ce sont plutôt les critiques non constructives,


Je ne suis pas sur que ce soit ce qui le dérange, ou en tout ce n’est pas ce qu’il a dit.
Jouer à des jeux reste un loisir, et m’ennuyer en jouant, c’est quand même un problème.
Je l’ai dit ensuite, c’est à mon avis du au système de nombre d’actions par tour que je n’aime pas du tout. Je trouve ça rigide et peu interactif (je pense d’ailleurs que la corpo est mieux logée de ce côté la, vu que pendant les runs adverses tu as quelques choix à faire).
Mais moi, ce côté rigide m’a totalement cassé l’immersion, et m’a amené a une impression de subir les actions adverses et de"subir" son tour plutôt que d’y participer.

Il y a aussi ce côté bluff qui est très prononcé et est d’après les dires des joueurs une grande force de ce jeu. Idem, ce n’est pas pour moi. J’ai pourtant beaucoup aime Skull & Roses et The boss qui sont des jeux de bluff, mais c’est vrai que d’une manière générale ce n’est pas une mécanique que j’apprécie, et je l’apparente beaucoup au hasard. Or, il y en a déja assez dans les jeux de carte sans en faire le point central du jeu.
Après il y a encore l’univers auquel je n’accroche pas, mais ça c’est subjectif, et apparemment ce n’est pas le cas de celui qui a ouvert le poste.

C’est mieux pour les arguments ? :)

Concernant l’histoire de l’expérience des jcc, je ne vais pas me répéter, mais c’est comme pour tout, plus on a testé de jeux, plus on sait ce qu’on aime ou pas, plus on repère vite les mécaniques originales ou malines, les petits plus, les petits moins, qui vont faire qu’on peut accrocher ou pas avec un jeu. Par fois on se plante, mais quand même vos n’allez pas me dire qu’après avoir testé 50 jeux, on ne repère pas plus facilement les tenants et aboutissants d’un jeu que quand c’est le premier qu’on teste…

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adel10 dit:moi je dit et sans aucun parti pris sur la qualité des jeux,
starwars , car tu trouveras des joueurs, en tous cas plus que pour
netrunner ( beaucoup plus )
sinon je pense que netrunner est bien meilleurs , mais si je n'en chosis qu'un je prendrai un jeu auquel je suis sur de jouer souvent avec donc starwars


Ca, c'est pas gagné du tout. Et même si les ventes de SW sont supérieurs à Netrunner, il est probable que beaucoup de boites de SW partiront chez du casual, pas forcément facile à trouver pour jouer. La facilité à trouver des joueurs dépend UNIQUEMENT du jeu auquel on joue dans les cercles que tu fréquentes. Et là, impossible de dire ce qui se passera, ça dépendra, des joueurs, des cercles, des villes...
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loic dit:
Ca, c'est pas gagné du tout. Et même si les ventes de SW sont supérieurs à Netrunner, il est probable que beaucoup de boites de SW partiront chez du casual, pas forcément facile à trouver pour jouer. La facilité à trouver des joueurs dépend UNIQUEMENT du jeu auquel on joue dans les cercles que tu fréquentes. Et là, impossible de dire ce qui se passera, ça dépendra, des joueurs, des cercles, des villes...


Ha merci Loic, c'est exactement ce que je voulais dire. Et il faut avouer que tu l'as exprimé de manière beaucoup plus claire que moi. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Ensuite, clairement, dans mon premier post, j'avais évoqué Emacs vs VI car j'avais peut que le débat monte d'un ton entre les pro runner et les pro SW. Il faut accepter que certaines personnes ont testé et n'ont pas aimé. Pour ma part, ça m'est arrivé un certain nombre de fois de me dire : "plus jamais" après une seule partie d'un jeu.

Bref, le but n'est pas de débattre pour savoir qui a raison, mais de donner le max d'infos pour que notre tric tracien puisse choisir.

Pour ma part, mon choix se porte sur Netrunner car j'y prend énormément de plaisir. En revanche, tu peux gagner une partie sur un "mind trick", mais le bluff ça reste quand même assez discret comme mécanisme.
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Pour info, le deck building n’est pas forcément compliqué à Netrunner:

. on trouve sur le net moult exemples de decks

. des outils de construction sont dispo également

. en mode basique: tu pars d’un deck préconstruit (5 secondes) et tu enlèves certaines cartes qui ne te plaisent pas et tu les remplaces par des cartes d’autres factions dans la limite de 15 points d’influence (l’influence est indiquée directement sur chaque carte).

Bref, il suffit qu’un des 2 joueurs se lance dans le deck building pour que ça fonctionne :-)

Et il est de toute façon rare qu’un fan du jeu n’ai pas envie de modifier lui-même son deck après quelques parties…

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Talggir dit:Il y a aussi ce côté bluff qui est très prononcé et est d'après les dires des joueurs une grande force de ce jeu. Idem, ce n'est pas pour moi. J'ai pourtant beaucoup aime Skull & Roses et The boss qui sont des jeux de bluff, mais c'est vrai que d'une manière générale ce n'est pas une mécanique que j'apprécie, et je l'apparente beaucoup au hasard. Or, il y en a déja assez dans les jeux de carte sans en faire le point central du jeu

Résumer Android:Netrunner à un jeu de bluff est réducteur et symptomatique des joueurs ayant peu joué. Pourquoi ?
1) Netrunner est avant tout un jeu où il s'agit d'avoir une économie plus performante que celle de l'adversaire (côté corpo pour activer des ICEs et scorer des agenda, côté runner pour installer les breakers et lancer des runs)
2) on ne peut pas toujours bluffer. C'est illusoire. En fait, on bluffe de façon contextuelle et tactique. Le côté bluff a ses limites.
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Ce côté bluff est ce qui est mis en avant par les joueurs expérimentés pour faire tester aux débutants.

Je ne l’ai pas résumé à un jeu de bluff, j’ai dit qu’il y en avait beaucoup, plus que dans un autre jeu de cartes.

Au final, si c’est seulement un jeu ou il s’agit seulement d’un jeu ou il s’agit d’avoir une bonne économie performante, et ou il y a seulement un peu de bluff, qu’est-ce qui le différencie de ses concurrents ?
Je provoque volontairement la hein, mais ça on le retrouve dans presque tous les jeux de cartes à collectionner (dans Star Wars JCE aussi d’ailleurs :p).
Mais ce serait du coup intéressant de savoir ce qui le différencie de la concurrence, et peut-être de Star Wars.

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Talggir dit:Ce côté bluff est ce qui est mis en avant par les joueurs expérimentés pour faire tester aux débutants.

Excuses-moi mais là ce n'est pas très cohérent : pour bluffer à Netrunner, il faut avoir une certaine expérience (maîtriser le gameplay, le méta, le timing de la partie). Vendre à des débutants le côté bluff est hors de propos.
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C’est pourtant ce qui m’a été dit.
Et c’est ce dont parlaient les “anciens” avant la réédition en jce aussi…

En même temps, en mettant des cartes cachées pour défendre tes bases, même en débutant, tu vois bien du bluff la dedans ;)

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Talggir dit:En même temps, en mettant des cartes cachées pour défendre tes bases, même en débutant, tu vois bien du bluff la dedans ;)

Si tu ne peux pas rezz tes ICEs (=payer le coût d'activation), ca sert à quoi de bluffer ?

Sinon, pour revenir au sujet, que penses tu de Star Wars JCE.
J'ai entendu des trucs du genre "tu peux attaquer un vaisseau avec un Stormtrooper monté sur un speeder bike". :?:
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fdubois dit:
Sinon, pour revenir au sujet, que penses tu de Star Wars JCE.
J'ai entendu des trucs du genre "tu peux attaquer un vaisseau avec un Stormtrooper monté sur un speeder bike". :?:


C'est le gros défaut du jeu à mon sens. Vue que tu peux attaquer un véhicule avec n'importe quel autre véhicule et qu'un vaisseau est un véhicule comme n'importe quel speeder bah forcément...

Une restriction sur le type de véhicule aurait pu apporté un peu plus de cohérence au niveau des confrontations.
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Disons qu’une fois enlevé les jolis dessins, le thème de SW reste quand même assez plaqué sur des mécanismes (ou l’inverse). Si tu remplaces:
- la Death Star par une baignoire qui se remplit
- le CL par des plombiers colmateurs de fuites (Mario’s Brothers ?)
- le CO par des rats mutants bouffeurs de canalisations
=> ça marche quasi aussi bien :mrgreen:

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Si tu ne peux pas rezz tes ICEs (=payer le coût d'activation), ca sert à quoi de bluffer ?

Sauf erreur, tu poses tes ICEs face caché non ? Donc ton adversaire ne sait pas si tu ne peux pas les payer (bien sur, à force de jouer, tu connais les prix de tous les ICEs et encore plus ceux joués par ton adversaire fétiche...).

Concernant Star Wars, effectivement ce point fait grincer. C'est dommage. Je pense que ça a été fait dans un souci de simplification.
En dehors de ça, j'ai bien aimé. Je trouve le jeu dynamique, et comme je l'ai dit j'ai retrouvé des sensations de L5R (en moins poussé) avec les attaques sur différents objectifs, savoir quand attaquer ou laisser des persos en défense,...
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Talggir dit:Non, je n'ai effectivement testé que le côté runner.
Le côté corpo va-t-il me plaire suffisamment pour me faire changer d'avis ? J'en doute quand même...
[...]
Concernant l'histoire de l'expérience des jcc, je ne vais pas me répéter, mais c'est comme pour tout, plus on a testé de jeux, plus on sait ce qu'on aime ou pas, plus on repère vite les mécaniques originales ou malines, les petits plus, les petits moins, qui vont faire qu'on peut accrocher ou pas avec un jeu. Par fois on se plante, mais quand même vos n'allez pas me dire qu'après avoir testé 50 jeux, on ne repère pas plus facilement les tenants et aboutissants d'un jeu que quand c'est le premier qu'on teste...


Déjà runner et corpo jouent à deux jeux totalement différents, on peut effectivement beaucoup plus apprécier de jouer un coté que l'autre et ça peut évoluer au cours de l'apprentissage du jeu, des possibilités de construction de decks etc etc etc.

Perso c'est pas tant que ce soit pour ce jeu en particulier, juger en une partie un jeu c'est quand même un sacré partie prix à la base.

Et si on parle d'expérience de JCC, je sais par expérience qu'un avis sur un jeu peut autant venir du jeu lui même que de la qualité des decks qu'on joue etc etc etc. L'expérience ludique est autant dépendante des propriété du jeu lui même que des différents decks qu'on peut construire et de la manière dont ils se jouent et qui peuvent ou non satisfaire les joueurs.

Un peu comme si tu testais du weenie white contre weenie white à magic et que tu en déduise que le jeu est quand même pas très subtil et qu'il est forcément toujours comme ça.

Et a priori sur une partie d'initiation on joue un deck "de base", en étant déjà bien envahi par les rêgles, deck qui restent limité dans les possibilités (que ce soit parce qu'ils sont limités ou parce qu'on ne sait pas forcément les exploiter au mieux) d'autant plus si par exemple tu as joué un deck shapers qui reste très "droit" dans ce qu'il va faire, dans le sens ou ça va rentrer dans les mur d'ICE de manière assez frontale et puis basta.