Stratégie ou tactique, nième : E&T, ND, Indonesia, Antiq

palferso dit:Pas de l'imprévu, non. Dans l'exemple que je te donne ci-dessus, le fait que mon adversaire puisse me prendre une exploitation importante n'est pas de l'imprévu mais au contraire quelque chose que j'ai su lire et anticiper et auquel je dois adapter le développement et la gestion de mon projet.


De deux choses l'une, soit les actions de mon adversaire sont prévisibles, soit elles relèvent de l'imprévu. Si elles sont prévisibles, j'ai donc pu les intégrer dans mon projet de victoire. Je n'aurai donc aucune décision tactique à prendre de ce point de vue. Si elles sont imprévisibles, alors je ne peux pas les intégrer dans ma stratégie globale et je dois donc les gérer à un niveau tactique, au coup par coup, au fur et à mesure que mes adversaires jouent. Il faut choisir, palferso, tu ne peux pas dire les deux à la fois. :)
Actorios dit:Finalement, quelle est la différence entre stratégie et tactique ?
Simplement l'échelle...


Evidemment. Tout le monde ici le sait. Mais une fois qu'on a dit cela est-ce qu'on a résolu le problème ? Eh non, car justement ce n'est pas si simple, surtout dans des jeux qui mêlent génialement les deux dimensions, comme Antiquity ou Caylus, où chaque prise de décision prend acte de paramètres locaux et globaux, à court terme et à long terme.
Actorios dit:j'ai l'impression qu'on se complait un peu ici dans le verbe pour le verbe.

Oui. Je pensais être assez fort en la matière mais avec MOz, j'ai trouvé mon maître. C'est indéniablement le roi de la rhétorique pour la rhétorique, le prince de la glose. :wink: Je m'incline donc face à plus fort que moi dans ce domaine... :china: :^:
Actorios dit:Finalement, quelle est la différence entre stratégie et tactique ?
Simplement l'échelle...
Stratégique et tactique sont des adjectifs hautement subjectifs et souvent associés à des niveaux de qualités différents
Ces notions appliqués à des jeux de plateau sont souvent floues et à géométrie variable.
Il est plus pertinent, selon moi, de parler de stratégie et de tactique au sein d'un même jeu où les notions de niveau et de longueur de vue sont plus pertinent (exemple: tel coup est plus tactique - i.e. incidence immédiate - tel autre est plus stratégique - i.e. perdre tout de suite pour gagner plus tard).


Je partage ces points de vue. :D
MOz dit:des jeux qui mêlent génialement les deux dimensions, comme Antiquity ou Caylus, où chaque prise de décision prend acte de paramètres locaux et globaux, à court terme et à long terme.


On est d'accord. :shock: 8)
palferso dit:
MOz dit:des jeux qui mêlent génialement les deux dimensions, comme Antiquity ou Caylus, où chaque prise de décision prend acte de paramètres locaux et globaux, à court terme et à long terme.

On est d'accord. :shock: 8)


tu veux dire que tout est dans tout, mais aussi son contraire ? :|

:wink:
El comandante dit:tu veux dire que tout est dans tout, mais aussi son contraire ? :|
:wink:


Pas mieux... :^:
palferso dit:
Actorios dit:j'ai l'impression qu'on se complait un peu ici dans le verbe pour le verbe.

Oui. Je pensais être assez fort en la matière mais avec MOz, j'ai trouvé mon maître. C'est indéniablement le roi de la rhétorique pour la rhétorique, le prince de la glose. :wink: Je m'incline donc face à plus fort que moi dans ce domaine... :china: :^:


Ah... Le drame de ma vie. Dès que j'essaie de penser la complexité avec un peu de précision, on m'accuse de verbalisme. :)

Je m’absente un week-end et je vois qu’on ne se gène pas pour commencer sans moi ! Réponse demain.
:wink:

pyjam dit:Je m'absente un week-end et je vois qu'on ne se gène pas pour commencer sans moi ! Réponse demain.
:wink:

Il ne manquait plus que toi: tous ou quasiment tous les gloseurs fous de tric trac réunis sur un seul post... :^:
scand1sk dit:Hop, comme j'ai un stock de pop-corn en rab


Il t'en reste? Sinon, il va falloir que tu regarnisses les stocks... :lol: :wink:
loic dit:Pour entilzar, c'est tout à fait ça, ton exemple du go est bon



Si je peux me faire mettre, et pour en ajouter une couche à ce qui a déjà été dit, les deux sont forcément liés, à moins que qqn me prouve qu'un jeu utilise tactique ou stratégie de façon exclusive (faut y aller, et, en plus, je suis borné..).

Par contre pour le GO que j'affectionne tout particulièrement, on pourrait parler d'une dominante stratégique.

C'est tout l'intérêt dans cet univers ludique de savoir si un jeu penche vers l'un ou vers l'autre et c'est forcément le cas.

Interessant ce sujet...
Actorios dit:
1/ A Bloodbowl :
- la stratégie serait la vitesse à laquelle on compte marquer et le score visé sur la partie (ou le fait de jouer ou non les joueurs)
- la tactique serait la manière d'activer ses joueurs et les choix réalisés pour limiter les coups de dés ou améliorer ses chances de réussir.
2/ A Notre Dame :
- la stratégie serait de viser telle ou telle combinaison de sources de points de victoire (la cathédrale, le parc, l'hôtel particulier, tel ou tel personnage)
- la tactique serait le jeu de la carte (quelles cartes données pour atteindre ses objectifs sans trop favoriser son adversaire ?) et les mouvements de la calèche.
3/ A Tigre & Euphrate :
- la stratégie consiste à trouver ses sources de points de victoire (la pose, le conflit ou les monuments) compte tenu de son score actuel et à envisager les conflits à moyen terme. Si on considère seulement la stratégie comme l'existence de chemins "a priori", il est clair qu'il est difficile d'avoir un plan de bataille pré-défini à Tigre & Euphrate mais trouver le tempo de jeu pour remonter au score (des décisions comme la construction de monument par exemple) me paraissent elles-aussi stratégiques.
- la tactique serait le choix "optimum" des coups par tour. Quels placements permettent d'améliorer significativement sa situation.


Tu vois, tes exemples me paraissent pas mal. Mais, dans la "case" stratégie, pour Notre Dame et Bloodbowl, tu parles de visée sur l'ensemble de la partie et pour E&T, tu parles de trouver une source de points de victoire en fonction de ton score actuel, et de penser les conflits à moyen terme.
Le fait de penser à des actions en fonction de ton score actuel et d'avoir des visées à moyen terme, j'appelle ça de la tactique. Et c'est pour ça que je trouve prétentieux les joueurs qui disent qu'ils jouent à E&T de manière stratégique. Parce que sinon, y'a quand même beaucoup de jeux qui peuvent se jouer à 2 niveaux : un à très court terme, et un autre à un terme plus lointain. Pour moi, on change juste de niveau tactique, oàn ne monte pas à un niveau stratégique. Si tu ne peux pas te donner les moyens d'avoir une ligne de conduite plus ou moins grossière sur la moitié de la partie, pour moi, on n'est pas dans le stratégique. Et j'ai pas encore trouvé de joueurs capables de tenir une ligne plus ou moins connue au départ à E&T. Donc, pour moi, ce que tu appelles de la stratégie à E&T reste de la tactique là où je suis d'accord pour les deux autres jeux.
dardar dit:
Si je peux me faire mettre, et pour en ajouter une couche à ce qui a déjà été dit, les deux sont forcément liés, à moins que qqn me prouve qu'un jeu utilise tactique ou stratégie de façon exclusive (faut y aller, et, en plus, je suis borné..).


Je suis d'accord, uniquement stratégique, c'est pas possible. Mais uniquement tactique, ça l'est.
De mon point de vue, y'a beaucoup de jeux ou tu ne peux pas avoir des visées à moyen-long terme ce qui les élimine du coté stratégique.
E&T
Kardinal und König
Pingouin
Et pas mal d'autres.
Tous les jeux trop chatiques, à mon avis, ne peuvent être stratégiques
loic dit:
dardar dit:
Si je peux me faire mettre, et pour en ajouter une couche à ce qui a déjà été dit, les deux sont forcément liés, à moins que qqn me prouve qu'un jeu utilise tactique ou stratégie de façon exclusive (faut y aller, et, en plus, je suis borné..).

Je suis d'accord, uniquement stratégique, c'est pas possible. Mais uniquement tactique, ça l'est.
De mon point de vue, y'a beaucoup de jeux ou tu ne peux pas avoir des visées à moyen-long terme ce qui les élimine du coté stratégique.
E&T
Kardinal und König
Pingouin
Et pas mal d'autres.
Tous les jeux trop chatiques, à mon avis, ne peuvent être stratégiques



Ce sont des jeux essentiellement tactiques, c'est vrai. Mais dire qu'il n'y a pas de startégie à Tigris c'est fort de café!


..et les jeux chaotiues sont soit ni l'un ni l'autre, soit un peu des deux!

Je l'avais dit, je suis borné... :bonnetpouic:
loic dit:Je suis d'accord, uniquement stratégique, c'est pas possible. Mais uniquement tactique, ça l'est.


Yep, un jeu sans dimension tactique, c'est impossible. Mais on peut trouver des jeux stratégiques qui autorisent de faire des erreurs tactiques. Un jeu comme Caylus interdit la moindre erreur, aussi bien sur le plan tactique que sur le plan stratégique. Si tu fais une erreur, tu réduits considérablement tes chances de victoire. Par contre, dans des jeux comme Roads & Boats ou Twilight Struggle, les erreurs tactiques sont permises. Ce qui compte avant tout c'est la stratégie. Voilà pourquoi j'ai tendance à dire que Caylus est un jeu qui mêle fortement tactique et stratégique alors que Roads & Boats et Twilight Struggle sont essentiellement stratégiques.

Euphrat & Tigris est à mon sens un jeu éminemment stratégique dans l’optique où il nécessite une vision des conflits, des monuments et des trésors sur le long terme, une anticipation à plusieurs tours sur les coups de l’adversaire et une vision globale et équilibrée des sources de revenus, dans la mesure où, sur quatre revenus potentiels (un par couleur et par chef), seuls deux au maximum pourront être activés. Prétendre que Tigre et Euphrate n’est qu’un jeu tactique, c’est comme dire que les échecs sont un jeu pour opportunistes…

llouis dit:Euphrat & Tigris est à mon sens un jeu éminemment stratégique dans l'optique où il nécessite une vision des conflits, des monuments et des trésors sur le long terme, une anticipation à plusieurs tours sur les coups de l'adversaire et une vision globale et équilibrée des sources de revenus, dans la mesure où, sur quatre revenus potentiels (un par couleur et par chef), seuls deux au maximum pourront être activés. Prétendre que Tigre et Euphrate n'est qu'un jeu tactique, c'est comme dire que les échecs sont un jeu pour opportunistes...


Ben déjà, même à très haut niveau, beaucoup de joueurs d'échecs affirment qu'ils ont un jeu tactique. Avoir une vision stratégique du jeu d'échecs est très dur est rare.
Et à E&T, j'en parle même pas. Mais si tu peux m'expliquer la pratique de ça :
"il nécessite une vision des conflits, des monuments et des trésors sur le long terme, une anticipation à plusieurs tours sur les coups de l'adversaire et une vision globale et équilibrée des sources de revenus, dans la mesure où, sur quatre revenus potentiels (un par couleur et par chef), seuls deux au maximum pourront être activés."
loic dit: Mais si tu peux m'expliquer la pratique de ça :
"il nécessite une vision des conflits, des monuments et des trésors sur le long terme, une anticipation à plusieurs tours sur les coups de l'adversaire et une vision globale et équilibrée des sources de revenus, dans la mesure où, sur quatre revenus potentiels (un par couleur et par chef), seuls deux au maximum pourront être activés."
En pratique, avant même de savoir la nature des tuiles sur le terrain et celles qui sont derrière le paravent, on peut aisément cerner les jonctions possibles entre deux royaumes ou deux trésors et oeuvrer pour les séparer le plus longtemps possible si on n'y a pas d'intérêt au niveau tactique, ou au contraire les réunir. Après, si un joueur a positionné ses quatre chefs sur le plateau, en considérant le gain de PV par les monuments comme un gain régulier et donc à échelle stratégique (même s'il est évidemment sujet à variations), seuls un ou deux peuvent rapporter sur un tour par la pose de tuile, à moins de lancer une campagne (un conflit externe), ce qui relève du stratégique. Il convient donc de préparer à grande échelle un gain régulier de revenus, et ce dans les quatre couleurs.

Après, ceci n'exclut évidemment pas la dimension tactique et si particulière que contient le jeu. Mais dire que la stratégie y est une chimère me paraît faux.

que diriez vous de la séparation basique suivante qui peut quasiment s’adapter à tous les jeux :
- quand je calcule les coups à venir de chaque joueur pour voir qui a combiend e point à la fin (en gros quand je descend l’arbre des psosibles sur x coups à l’avance ) je suis en mode tactique.
- quand j’utilise mes yeux, mon odorat (?), mon sixième sens ou mon art pour me lancer dans une direction donnée à l’instinct sans savoir si j’ai raison je fais de la stratégie.

En gros la tactique ça se calcule, ça se soupèse (10 contre un et par derrière), et n’importe quel bon joueur va avoir à peu près la même tactique qu’un autre, la stratégie c’est un choix perso, une impression favorable et il y a autant de stratégie que de goûts personnels.

Oui pour moi aussi, j’estime que ça devient tactique dès que le schéma de réflexion s’apparente à l’exploration d’un arbre des possibilités…

Salut noble assemblée de stratèges ! :D

loic dit:E&T à un niveau stratégique, pour moi, c’est de lscience-fiction. Un plan d’ensemble :shock: Ca me parait aberrant. Quel plan d’ensemble ? Quel moindre petit début d’idée de plan d’ensemble peux-tu avoir ? Je joue quoi, à 3 tous peut-être, jamais plus; Et, même si je peux des fois élaborés des plans à 3 tours, on est très loin de la stratégie : toutes mes décisions dépendent constamment de la situation, de mes points, des opportunités, de l’état de mes adversaires. Toutes ces données changent constamment à E&T, donc je vois mal comment je pourrais étblir un plan d’ensemble au milieu d’une situation aussi changeante.
[…]
Le fait de penser à des actions en fonction de ton score actuel et d’avoir des visées à moyen terme, j’appelle ça de la tactique. Et c’est pour ça que je trouve prétentieux les joueurs qui disent qu’ils jouent à E&T de manière stratégique. Parce que sinon, y’a quand même beaucoup de jeux qui peuvent se jouer à 2 niveaux : un à très court terme, et un autre à un terme plus lointain. Pour moi, on change juste de niveau tactique, oàn ne monte pas à un niveau stratégique. Si tu ne peux pas te donner les moyens d’avoir une ligne de conduite plus ou moins grossière sur la moitié de la partie, pour moi, on n’est pas dans le stratégique. Et j’ai pas encore trouvé de joueurs capables de tenir une ligne plus ou moins connue au départ à E&T. Donc, pour moi, ce que tu appelles de la stratégie à E&T reste de la tactique là où je suis d’accord pour les deux autres jeux.
[…]
Avec toutes ces remarques, je crois donc, en effet, que nous avons une lecture différente des termes “tactique” et “stratégique”

Effectivement, on n’a pas le même définition de la stratégie. Il me semble que ta définition de la stratégie est trop restrictive, tandis que tu dois légitimement penser que c’est ma définition de la tactique qui l’est.
Conduire une stratégie ne signifie pas suivre aveuglément une ligne de conduite sans tenir compte de la situation initiale ni de ses évolutions.
J’espère que vous ne m’en voudrez pas de faire le savant en citant Sun Tzu. Sun Tzu dit “La stratégie est comme l’eau qui fuit les hauteurs et remplit les creux”. Qu’est ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’une stratégie n’est pas rigide, c’est un fluide qui s’adapte aux reliefs de la situation.
loic dit:Le fait de penser à des actions en fonction de ton score actuel et d’avoir des visées à moyen terme, j’appelle ça de la tactique.

Sans vouloir t’offenser, c’est là que tu te goures. La tactique se fiche de savoir quel est ton score actuel. Elle s’intéresse uniquement au fait de l’augmenter ponctuellement avec la plus grande efficacité.

Comme nous le savons tous ici, la tactique s’intéresse à gagner des batailles, tandis que la stratégie s’intéresse à gagner la guerre. C-à-d que la stratégie s’intéresse notamment aux choix des adversaires et des alliés, au choix des batailles à mener et celles à éviter, au moment de mener les batailles. La tactique s’intéresse à réaliser au mieux des intérêts ponctuels : typiquement, c’est optimiser ses coups pour marquer le plus de points, ou gagner une bataille.

Tigre et Euphrate :

Je n’ai sans doute pas utilisé le terme approprié lorsque j’ai parlé de “plan d’ensemble” à propose de T&E. Pour clarifier mon propos, ce qui me semble important à T&E, c’est de choisir (notamment) qui l’on attaque (et à quel moment) et qui l’on n’attaque pas. Ensuite, choisir où l’on place ses tuiles sur le plateau pour réaliser sa stratégie est une affaire de tactique. Et c’est certain qu’il faut aussi être à l’affût des opportunités tactiques car elles peuvent conduire à une redéfinition de la stratégie, mais renoncer à une belle opportunité tactique est une affaire de stratégie.

À T&E, on ne peut pas simplement décider d’attaquer les Vases parce qu’on a 4 tuiles noires en main et une bonne chance de gagner ce conflit externe, et marquer n points noirs. Il faut juger des conséquences d’une victoire sur l’équilibre global. Les Vases ne sont peut-être pas l’adversaire dangereux dans cette partie. Si je scinde leur royaume, les Arcs peuvent décider de les attaquer ensuite sur les rouges et marquer les points qui leur manquent pour s’assurer une victoire définitive.

La stratégie définit quels combats mener et même quels combats il faut perdre ! Grâce à Actorios et Palferso, nous avons la chance d’avoir sur TT un CR de partie de T&E qui présente justement un exemple où un joueur doit perdre une bataille pour se donner une chance de gagner la partie. La tactique ne suggère jamais de perdre une bataille car son but est justement d’en gagner.

Réduire T&E à un jeu d’opportunités tactiques, c’est pour moi le réduire à un jeu ou le vainqueur est celui qui a la chance de tirer ses couleurs de la manière la plus équilibrée. Si c’était le cas, je doute que ce jeu serait si apprécié.

Je n’interviendrais pas sur Antiquity. C’est le domaine de Palferso. Je ne saurais faire mieux que l’auteur d’un guide stratégique sur le sujet. Mais je reviendrai plus tard sur le cas d’Indonesia.

Pyjam