pyjam dit:Comme nous le savons tous ici, la tactique s'intéresse à gagner des batailles, tandis que la stratégie s'intéresse à gagner la guerre.
Tout le débat qui nous occupe actuellement réside ici. C'est la notion de bataille qui n'est pas claire. Dans un jeu de plateau, si la guerre est l'ensemble de la partie, qu'est-ce que la bataille ? C'est là que cela devient intéressant. Doit-on réduire une bataille au fait de jouer un coup ? Ou au fait de jouer un tour de jeu ? Ou à un ensemble de coups pouvant se développer sur plusieurs tours de jeu ? Ou à l'ensemble des coups joués sur plusieurs tours de jeu ? La réponse ne me parait pas évidente du tout.
palferso dit:Tiens. Pour moi, le calibrage est ce qu'il y a de plus stratégique car cela implique que l'on prenne en compte ce que l'on veut développer à long terme.
A mon sens, cela reste de la tactique. C'est effectivement ce par quoi la stratégie va prendre corps, mais ça reste tactique. Ce sont quand même des détails et à moins d'être un super calculateur cela paraît extrêmement dur de mesurer toutes les implications de tels choix sur l'ensemble de la durée de la partie.
Oulà, moi j'ai jamais joué avec palferso, mais avec son frère et je peux te dire qu'il est du genre supercalculateur, qui t'annonce 2 tours avant la fin qu'il a perdu parce qu'il a surcalibré un champ de 1 pour faire chier slim et qu'il lui manque donc un bonhomme et qu'il va crever dans la pollution et les tombes... Plus généralement, j'ai souvent vu Tub gagner mais rarement avec un storage et en général en peu de tours, donc c'est bien qu'il calcule à mort, non ?
On doit certainement pouvoir identifier dans tous les jeux des sortes d’unité ludique, c’est-à-dire un ensemble de coups qui visent à arriver à un objectif restreint. Mais ces unités sont plus ou moins grandes et se matérialisent de façon différentes, ce qui rend difficiles leur identification.
Par exemple, à Tigris & Euphrate, la quête d’un trésor peut être considérer comme une unité. Un joueur va poser un certain nombre de tuiles dans le but de récupérer un trésor. Tous ses coups vont donc dans le même sens. Ils tendent vers un même but, qui n’est pas la conquête de la victoire finale.
Mais un joueur n’est pas seul. Une unité ludique peut donc être consitituée de ses coups et des coups de ses adversaires, qui tendent vers le même but que lui. Le joueur va donc essayer de poser ses tuiles de manière à prendre l’avantage sur ses concurrents. Je pense que là on peut parler de bataille. L’ensemble des coups joués pour atteindre cet objectif restreint sont donc tactiques. Mais le fait de s’être fixé cet objectif, le fait d’avoir décider qu’il fallait récupérer ce trésor est une décision stratégique.
A Twilight Struggle, une unité ludique pourrait être la conquête de la domination d’un continent avant que la carte de scoring ne tombe. A Imperial, une unité ludique pourrait être constituée de l’ensemble des coups qui vont faire augmenter ou diminuer le territoire d’un pays juste avant que celui-ci ne taxe. Etc.
melimelo dit:Si si, ça existe les super calculateurs !
Ca, je n'en doute pas, mais il faut avoir un sacré Q.I. pour être capable de déterminer en détails toutes les implications sur toute la durée de la partie du calibrage d'un champ.
pyjam dit:Comme nous le savons tous ici, la tactique s'intéresse à gagner des batailles, tandis que la stratégie s'intéresse à gagner la guerre.
Tout le débat qui nous occupe actuellement réside ici. C'est la notion de bataille qui n'est pas claire. Dans un jeu de plateau, si la guerre est l'ensemble de la partie, qu'est-ce que la bataille ? C'est là que cela devient intéressant. Doit-on réduire une bataille au fait de jouer un coup ? Ou au fait de jouer un tour de jeu ? Ou à un ensemble de coups pouvant se développer sur plusieurs tours de jeu ? Ou à l'ensemble des coups joués sur plusieurs tours de jeu ? La réponse ne me parait pas évidente du tout.
Je ne te ferai pas l'insulte de penser que tu ne sais pas que ce n'est pas une affaire de nombre de coups. Il n'y a pas un nombre de coups au-delà duquel une séquence devient stratégique. C'est une affaire de gain immédiat face à une modification de la situation globale du jeu.
Je vois que tu viens de te répondre et je suis pleinement d'accord avec ta réponse.
Pour rebondir sur l'exemple du trésor : oui, c'est une décision stratégique. Et j'ajoute un exemple flagrant : si c'est le dernier trèsor à prendre pour terminer la partie et si cette prise ne le fait pas gagner, le joueur a commis une erreur stratégique en le prenant (sauf s'il s'agit d'un tournoi où s'assurer une seconde place sur cette partie peut permettre d'assurer une victoire du tournoi, bien entendu).
Pour finir, je ne pense pas qu’il faut réduire la notion de bataille et donc de tactique au fait de jouer un coup. La tactique est elle aussi inscrite dans une temporalité, même si elle est réduite. Une bataille peut courir sur plusieurs tours. La tactique me semble plutôt être l’art d’optimiser dans le détail ses coups afin de remplir un objectif restreint. La tactique, c’est donc essentiellement du calcul.
Si on applique cela à Tigris & Euphrates, quelles conclusions on en tire ? Il y a évidemment des décisions stratégiques. Les joueurs ne vont pas participer à toutes les batailles. Ils se fixent des objectifs. Ils sont donc amenés à prendre des décisions stratégiques. C’est indéniable. Est-ce qu’on peut en déduire pour autant que c’est un jeu stratégique ? Je ne pense pas. A Tigris & Euphrates, la dimension tactique est prédominante. C’est avant tout la façon dont on va conduire les différentes batailles qui va déterminer le vainqueur. Les joueurs ne jouent pas complètement en aveugle. Mais les décisions stratégiques ne sont pas si capitales que cela. Il est extrêmement dur de planifier ses actions sur l’ensemble de la partie.
! Tu avais bien commencé. Qu’est-ce qui t’a pris au second paragraphe ?
On en en train de parler de T&E pas du Go ou des Échecs*. Je pense que tout le monde est capable de poser 2 tuiles pour atteindre un trésor. Et avec un peu d’entrainement, on peut choisir l’ordre de résolutions des conflits externes sans trop se planter.
Pour moi, c’est vraiment la stratégie qui fait la différence à T&E. Et certains, (beaucoup) font de la stratégie sans le savoir.
Pyjam.
*: Je ne dis pas que le Go et les Échecs sont des jeux tactiques, mais qu’à ces jeux, la tactique y est très difficile, la stratégie aussi d’ailleurs.
pyjam dit:Qu'est-ce qui t'a pris au second paragraphe ?
Je pense quand même que le fait que tu tires des tuiles à chaque tour et que ce sont ces tuiles qui déterminent tes possibilités tactiques met une sérieuse entrave à la dimension stratégique. Dans ce jeu, tu fais des choix stratégiques à la lumière de tes possibilités tactiques et pas l'inverse, sauf dans des cas comme celui que tu as mentionné.
MOz dit:A Tigris & Euphrates, la dimension tactique est prédominante. C'est avant tout la façon dont on va conduire les différentes batailles qui va déterminer le vainqueur.
Pour préciser ma pensée : c'est avant tout le choix des batailles qui remplissent les objectifs stratégiques qui déterminent le vainqueur. Ce que j'appelle l'aspect tactique c'est le choix précis des emplacements des tuiles et l'ordre de résolution des conflits. Je ne pense pas que ce soit le plus difficile.
Alors, qu’est-ce qui te fait choisir d’attaquer tel ou tel ennemi ? Pour moi, à E&T, c’est les points dont j’ai besoin, la nouvelle situation que ça va entrainer, la manière dont ça va épuiser l’adversaire. Tout ces résultats ne sont gérables qu’à la vue de ce que je connais et n’ont pas de conséquence à longs termes (en tout cas, le jeu peut évoluer dans trop de directions différentes pour que je puisse avoir la moindre idée de laquelle sera la bonne).
Donc, qu’est-ce qui, dans le choix de cette bataille, en fait un choix stratégique ?
MOz dit:Je pense quand même que le fait que tu tires des tuiles à chaque tour et que ce sont ces tuiles qui déterminent tes possibilités tactiques met une sérieuse entrave à la dimension stratégique.
Absolument. C'est ce qui est si excitant.
MOz dit:Dans ce jeu, tu fais des choix stratégiques à la lumière de tes possibilités tactiques et pas l'inverse, sauf dans des cas comme celui que tu as mentionné.
On en revient à ce que je disais au début. La stratégie c'est l'art de s'adapter à une situation changeante. “La stratégie est comme l'eau qui fuit les hauteurs et remplit les creux”.
Je n'appelle pas “Jeu de stratégie” un jeu où tu fais des choix stratégiques sans aucune considération pour tes possibilités tactiques. Il faut aller un peu plus loin que “Je vais gagner en amassant plein d'argent et en le convertissant à la fin en points de victoire.”. Ce type de jeu ne m'intéresse pas le moins du monde.
loic dit:Alors, qu'est-ce qui te fait choisir d'attaquer tel ou tel ennemi ? Pour moi, à E&T, c'est les points dont j'ai besoin, la nouvelle situation que ça va entrainer, la manière dont ça va épuiser l'adversaire.
Je suis d'accord avec toi.
loic dit:Tout ces résultats ne sont gérables qu'à la vue de ce que je connais et n'ont pas de conséquence à longs termes (en tout cas, le jeu peut évoluer dans trop de directions différentes pour que je puisse avoir la moindre idée de laquelle sera la bonne).
Comment peux-tu écrire que ça n'a pas de conséquence à long terme ? Quand tu lances un conflit externe qui scinde un royaume en deux, les autres joueurs vont sûrement se jeter dessus comme des chacals pour se partager les restes.
loic dit:Donc, qu'est-ce qui, dans le choix de cette bataille, en fait un choix stratégique ?
C'est le fait même de décider cette bataille plutôt qu'une autre (ou aucune) qui est stratégique. Ensuite, que tu le fasses en posant une tuile noire ou une bleue et en résolvant d'abord le conflit rouge ou le vert en fonction de ce qui rapporte le plus de points dont tu as besoin, c'est tactique.
pyjam dit:Oui, j'ai remarqué qu'ils sont très populaires. Et qu'ils contiennent souvent des cubes de bois.
Plus sérieusement, je ne connais aucun jeu qui te permet de jouer au niveau stratégique sans te soucier du niveau tactique. Ce sera toujours la tactique qui te permettra de réaliser la stratégie. Mais je préfère particulièrement les jeux où tes choix stratégiques guident tes choix tactiques (et non l'inverse).
pyjam dit: Comment peux-tu écrire que ça n'a pas de conséquence à long terme ? Quand tu lances un conflit externe qui scinde un royaume en deux, les autres joueurs vont sûrement se jeter dessus comme des chacals pour se partager les restes.
Je pux le dire, parce qu'avant même que mon tour ne revienne, la curée sera quasi terminée. Et selon les choix tactiques de repositionnement de mes adversaires, ma décision de profiter de la situation au tour d'après sera complètement différente. Donc, c'est clairement une décision tactique à mon sens. Et ton explication me conforte dans ce choix. J'arrive même à voir comment "les chacals vont se jeter dessus" a quoi que ce soit de stratégique.
pyjam dit: C'est le fait même de décider cette bataille plutôt qu'une autre (ou aucune) qui est stratégique. Ensuite, que tu le fasses en posant une tuile noire ou une bleue et en résolvant d'abord le conflit rouge ou le vert en fonction de ce qui rapporte le plus de points dont tu as besoin, c'est tactique.
Mouaif. Les conséquences des batailles restent trop ponctuelles de mon point de vue pour être vraiment considérée comme stratégique.
Mais, au moins, maintenant, je sais ce que veulent dire les joueurs qui disent jouer de manière stratégique à E&T. Et, ça me rassure, selon ma vision des choses, aucun d'entre vous ne joue E&T un niveau stratégique. C'est rassurant, , je ne suis pas entouré d'extra terrestre.
Bon, évidemment, tout ça, c'est de mon point de vue. Certaines réflexions m'ont fait évoluer, d'autres, dont celle sur E&T me confortent.
MOz dit:Plus sérieusement, je ne connais aucun jeu qui te permet de jouer au niveau stratégique sans te soucier du niveau tactique. Ce sera toujours la tactique qui te permettra de réaliser la stratégie.
Je vois que tu as reformulé la phrase pendant que je te répondais sur ce point. Tu as eu raison car effectivement, je ne parle pas de jeux où les choix tactiques guident les choix stratégiques (je ne sais même pas ce que ça signifie), mais de jeux où les possibilités tactiques guident les choix stratégiques. Comme tu l'écris “Ce sera toujours la tactique qui te permettra de réaliser la stratégie” et donc : ce que la tactique ne te permet pas, la stratégie ne doit pas l'envisager.
MOz dit:Mais je préfère particulièrement les jeux où tes choix stratégiques guident tes choix tactiques (et non l'inverse).
Je suppose que tu parles des tiens et non des miens. Je suis d'accord sauf que je n'ai vraiment pas beaucoup d'appétit pour les jeux qui autorisent a priori toutes les stratégies possibles si c'est ce que tu veux dire. C'est ce que j'appelle “le prêt-à-porter de la stratégie”.
loic dit:Mouaif. Les conséquences des batailles restent trop ponctuelles de mon point de vue pour être vraiment considérées comme stratégique.
Ah bon. Tu devrais dire ça au joueurs dont 2 ou 3 leaders viennent de retourner dans sa main après une cascade de conflits. Je doute qu'il soit de ton avis.
loic dit:Mais, au moins, maintenant, je sais ce que veulent dire les joueurs qui disent jouer de manière stratégique à E&T. Et, ça me rassure, selon ma vision des choses, aucun d'entre vous ne joue E&T un niveau stratégique.
Au contraire, je crois que tu devrais être heureux d'apprendre que tu y joues à un niveau stratégique. Si j'interprète bien ta vision, le Go et les Échecs ne doivent pas être des jeux très stratégiques, et pourtant ils traînent une assez grosse réputation sur ce plan-là.
loic dit:Mouaif. Les conséquences des batailles restent trop ponctuelles de mon point de vue pour être vraiment considérées comme stratégique.
Ah bon. Tu devrais dire ça au joueurs dont 2 ou 3 leaders viennent de retourner dans sa main après une cascade de conflits. Je doute qu'il soit de ton avis.
Quand je souffre d'une telle déconvenue, je me dis toujours que j'i subi les conséquences d'une déconvenue tactique. Ca reste une pauvre bataille au milieu de plein d'autres. Je vais juste reconsidérer ce que j'étais en train de prévoir sur ce tour et voir quelles opportunités s'offrent à moi.
pyjam dit: Au contraire, je crois que tu devrais être heureux d'apprendre que tu y joues à un niveau stratégique.
Mouaif, choisir sur qui je vais taper, je crois que je ne suis pas encore prêt à dire que c'est une décision stratégique (en tout cas pas à E&T ou ce n'était pas prévu au tour d'avant et ou ça pourra changer au tour d'après).
pyjam dit: Si j'interprète bien ta vision, le Go et les Échecs ne doivent pas être des jeux très stratégiques, et pourtant ils traînent une assez grosse réputation sur ce plan-là.
Les échecs en tant que je stratégique, ça n'existe pas beaucoup. A part Kasparov et Kramnik, je n'ai jamais entendu parler d'autres joueurs (peut être chez les plus anciens), qui jouaient à un niveau stratégique. Même Karpov, qui a quand été n°2 mondial pendant un sacré bout de temps, a toujours été considéré comme un joueur tactique. Les échecs restent un jeu tactique et a toujours été considéré cmme tel dans les lectures que j'ai pu avoir. Y jouer à un niveau stratégique est possible, mais clairement pas à la portée du premier venu.
Le Go, est bien plus stratégique, comme de nombeux jeux de placement (au même titre que TwixT par exemple).
Mais, en effet, je suis d'accord, je ne vois pas de stratégie dans une montagne de jeux
loic dit:Mouaif. Les conséquences des batailles restent trop ponctuelles de mon point de vue pour être vraiment considérées comme stratégique.
Ah bon. Tu devrais dire ça au joueurs dont 2 ou 3 leaders viennent de retourner dans sa main après une cascade de conflits. Je doute qu'il soit de ton avis.
Quand je souffre d'une telle déconvenue, je me dis toujours que j'i subi les conséquences d'une déconvenue tactique. Ca reste une pauvre bataille au milieu de plein d'autres. Je vais juste reconsidérer ce que j'étais en train de prévoir sur ce tour et voir quelles opportunités s'offrent à moi.
pyjam dit: Au contraire, je crois que tu devrais être heureux d'apprendre que tu y joues à un niveau stratégique.
Mouaif, choisir sur qui je vais taper, je crois que je ne suis pas encore prêt à dire que c'est une décision stratégique (en tout cas pas à E&T ou ce n'était pas prévu au tour d'avant et ou ça pourra changer au tour d'après).
pyjam dit: Si j'interprète bien ta vision, le Go et les Échecs ne doivent pas être des jeux très stratégiques, et pourtant ils traînent une assez grosse réputation sur ce plan-là.
Les échecs en tant que je stratégique, ça n'existe pas beaucoup. A part Kasparov et Kramnik, je n'ai jamais entendu parler d'autres joueurs (peut être chez les plus anciens), qui jouaient à un niveau stratégique. Même Karpov, qui a quand été n°2 mondial pendant un sacré bout de temps, a toujours été considéré comme un joueur tactique. Les échecs restent un jeu tactique et a toujours été considéré cmme tel dans les lectures que j'ai pu avoir. Y jouer à un niveau stratégique est possible, mais clairement pas à la portée du premier venu.
Le Go, est bien plus stratégique, comme de nombeux jeux de placement (au même titre que TwixT par exemple).
Mais, en effet, je suis d'accord, je ne vois pas de stratégie dans une montagne de jeux
loic dit:Le Go, est bien plus stratégique, comme de nombeux jeux de placement (au même titre que TwixT par exemple). Mais, en effet, je suis d'accord, je ne vois pas de stratégie dans une montagne de jeux
Zertz aussi est un des jeux les plus stratégiques que je connaisse... Fallait bien que je revienne dans le débat par une autre porte vu qu'on parle plus d'Antiquity...
!
Ce type de jeu ne m'intéresse pas le moins du monde.
