loic dit:je ne vois pas de stratégie dans une montagne de jeux
La tactique, c’est faire quelque chose quand il y a quelque chose à faire
La stratégie c’est faire quelque chose quand il n’y a rien à faire
palferso dit:Zertz aussi est un des jeux les plus stratégiques que je connaisse... Fallait bien que je revienne dans le débat par une autre porte vu qu'on parle plus d'Antiquity...
Je veux bien un cours de stratégie sur Zértz car je n'y ai jamais vu la moindre once de stratégie. J'ai toujours pensé que c'est le mec qui voit 12 coups à l'avance qui gagne.pyjam dit:palferso dit:Zertz aussi est un des jeux les plus stratégiques que je connaisse... Fallait bien que je revienne dans le débat par une autre porte vu qu'on parle plus d'Antiquity...
Intéressant.
Youpi! 
Là, j'ai pas le temps mais, comme Scandisk, dès que j'ai mis la main sur mes pop-corn et que je suis de retour chez moi, je reviens parler de Zertz.
loic dit:Les échecs en tant que je stratégique, ça n'existe pas beaucoup. A part Kasparov et Kramnik, je n'ai jamais entendu parler d'autres joueurs (peut être chez les plus anciens), qui jouaient à un niveau stratégique.
A Zertz, tes premiers coups osnt complètement conditonnés par le typoe de jeu que tu vas vouloir joué.
Tu sais que s’il y a 3 billes sur le plateau, l’attaque est quasi obligatoire, à 4 billes, il FAUT attaquer.
En tant que premier joueur, tu sais donc qu’après ton 2° coup, l’adversaire va attaquer. Tu peux soit placer une bille pour que cette attaque finisse par être chère, soit, placer de manière ultra offensive pour attaquer avec 2 billes.
Sachant qu’une attaque à Zertz peut t’octroyer 2 blanches, soit la moitié de ce qu’il faut pour gagner, on est dans un domaine stratégique.
Le choix de la couleur, de ton emplacement, de l’anneau à retirer ne se fait pas en fonction de ce que tu rends à l’autre (surtout en début de partie) mais bien de l’orientation générale que tu veux donner à ce coup.
Clairement, l’optique des premiers coups est stratégique, même s’il faut un certain recul pour s’en rendre compte
loic dit:Le choix de la couleur, de ton emplacement, de l'anneau à retirer ne se fait pas en fonction de ce que tu rends à l'autre (surtout en début de partie) mais bien de l'orientation générale que tu veux donner à ce coup.
Evidemment, Zertz n'est pas un jeu de prises mais un jeu de placements (couleur, position, anneau). Ou, dit autrement, ce sont ces placements qui détermineront les prises (faciles ou difficiles, chères ou bon marché). Il ne s'agit pas de trouver la combinaison pour prendre 1 blanche en offrant 2 noires et 1 grise (avec un peu de pratique, ce n'est pas difficile), il s'agit de dire: "si tu veux une blanche, il t'en coûtera tant" ou "si tu veux 1 blanche le coût te sera défavorable" ou "je peux obtenir 1 blanche en 3 billes mais je dois prendre au final avec 1 bille que mon adversaire pourra utiliser avantageusement pour faire une combinaison à moindres frais derrière; donc, ou bien j'offre une bille supplémentaire pour un meilleur replacement même au prix d'un coût désavantageux maintenant, mais qui obligera mon adversaire à placer une autre bille m'ouvrant à nouveau des possibilités d'attaque cette fois-ci meilleur marché; ou alors, si il se refuse à prendre cette option, à ce que lui aussi ait à enchainer une combinaison au prix d'un coût défavorable". Tes décisions à Zertz n'influent pas que sur ton jeu ou sur celui de ton adversaire, elles influent sur le jeu des deux puisque tout est à tout le monde. La combinaison tactique en X coups où tu es le seul à jouer n'est donc que la finalisation d'un projet beaucoup plus complexe et moins immédiat qui a entremélé étroitement (comme dans aucun autre jeu d'ailleurs) les visées et projets des 2 joueurs.
), Zertz ne se joue pas sur les combinaisons. Loic qui est à présent un très, très bon joueur de Zertz pourra te dire qu'avec un peu d'expérience, il était capable d'enchaîner des combinaisons extraordinaires. Il a joué en tournoi face au meilleur joueur du monde actuel et il n'a pas pu gagner une partie. Et il te dira que les parties ne se sont pas jouées sur les combinaisons car Loic, de ce point de vue est largement au niveau de ce joueur.
Je suis désolé Fabien et Loic mais je ne trouve pas vos explications très convaincantes. D’après ce que j’ai compris, au mieux, le 3è coup de la partie est éventuellement stratégique. Mais j’ai tendance à croire que c’est uniquement parce que les joueurs n’ont pas la capacité d’analyse nécessaire pour aller jusqu’au bout de toutes les possibilités. Passé ce 3è coup, lorsque le joueur 2 a défendu ou réalisé une combinaison, la situation est maintenant plus simple (moins d’anneaux, plus de billes) et ouverte à une résolution tactique.
Peut-être qu’avec une longue succession de diagrammes explicatifs, j’y verrais plus clair, mais je pense que ce serait passablement laborieux à réaliser.
Cela dit, merci pour vos explications.
Pyjam
loic dit:En tant que premier joueur, tu sais donc qu'après ton 2° coup, l'adversaire va attaquer. Tu peux soit placer une bille pour que cette attaque finisse par être chère, soit, placer de manière ultra offensive pour attaquer avec 2 billes.
pyjam dit:loic dit:En tant que premier joueur, tu sais donc qu'après ton 2° coup, l'adversaire va attaquer. Tu peux soit placer une bille pour que cette attaque finisse par être chère, soit, placer de manière ultra offensive pour attaquer avec 2 billes.
Je n'ai pas compris comment tu fais ton choix. Est-il simplement dicté par le type de jeux que tu affectionnes ou par la configuration actuelle ?
J’admets que je ne comprends pas comment Zèrtz peut être autre chose qu’un pur jeu d’analyse de combinaisons.
Si je prend l’exemple de cette partie :
À ce moment de la partie (coup 6), tu as trouvé une combinaison imparable de 12 coups qui après 11 sacrifices (peut-être moins) t’a permis de capturer 4 blanches.
Pour moi, cela signifie que ton adversaire a commis une erreur tactique. S’il avait pu trouver la même combinaison que toi, il aurait joué ailleurs (le coup 5). S’il n’avait pas pu trouver de coup t’empêchant de gagner, cela aurait signifié que son coup précédant (le 3) était mauvais car il ouvrait la possibilité que tu joues un coup gagnant (le 4).
On doit pouvoir remonter ainsi au premier coup de la partie. Naturellement, cela dépasse les capacités d’analyses de nos pauvres cerveaux humains, sinon le jeu serait “résolu”. Si bien qu’au début de la partie, la stratégie se substitue à la pure analyse combinatoire.
J’imagine qu’on peut identifier des ouvertures “sûres” à Zèrtz, c-à-d des ouvertures qui ne sont pas immédiatement perdantes (comme jouer au bord ?). Mais combien de coups dure une ouverture à Zèrtz ? 3 ou 4 coups. Au-delà, on voit qu’il existe déjà des possibilités de combinaisons imparables.
C’est la différence fondamentale que je vois par rapport aux Échecs où il y a la place pour un milieu de partie stratégique entre l’ouverture codifiée et la finale tactique. À Zèrtz, on passe quasi immédiatement de l’ouverture (codifiée) à la combo mortelle. Je ne vois pas où se trouve la place pour la stratégie, sauf peut-être comme tu le dis au 4è coup. Mais qu’est-ce qu’un 4è coup par rapport à l’importance de l’analyse tactique qui suit et qui concerne les 12 coups suivants ?
Conclusion, la stratégie, ça reste un mystère pour moi à ce jeu. Mais je suis très intéressé de lire une partie commentée pour voir où elle intervient, si tu sais où je peux en trouver une.
Pyjam
Le problème étant que sur petit plateau, tu n’a pas le temps de développer ton jeu. C’est bon pour apprendre à voir les combos le petit plateau. Si tu veux, vraiment JOUER à Zertz, il faut un plateau +24 (61 anneaux); En dessous, tu n’as en effet ps vraiment les moyens de gérer du développement, je suis d’accord.
Par contre, le nombre halluciante de coups d’ouverture, gêne considérablement l’ouverture codifiée (3couleurs * 37 anneaux de placement * 18 anneaux retirables = 2000 coups possibles, très loin de la 10zaine (20 en théorie) des échecs et même des à peine 400 du go si je n’ai pas fait d’erreurs).
Oui, sur un plateau plus grand, je peux comprendre qu’il y a de la place pour la stratégie.
Pour le calcul des ouvertures, il est possible de réduire le compte en tenant compte des symétries; d’autres part, on peut peut-être réduire l’analyse à celles des positions relatives des billes et non leurs positions absolues (à Zèrtz, on ne joue pas le second coup au contact du premier) et trouver des figures sûres. Malgré l’ampleur de la tâche, il existe pour le Go des encyclopédies et des bases de données de milliers de josekis et de tesujis, pourquoi pas un travail similaire sur Zèrtz ?
Pyjam
pyjam dit:à Zèrtz, on ne joue pas le second coup au contact du premier
pyjam dit:
Malgré l'ampleur de la tâche, il existe pour le Go des encyclopédies et des bases de données de milliers de josekis et de tesujis, pourquoi pas un travail similaire sur Zèrtz ?
Entre autre parce que c'est ce qui m'a dégouté des échecs et que je ne vois pas l'intérêt de jouer une partie d'un jeu abstrait avec une bibliothèque en tête
loic dit:En effet, mais je ne me collerais pas à la tâche
loic dit:pyjam dit:à Zèrtz, on ne joue pas le second coup au contact du premier
C'est un coup a prioir peu jouable, mais que je n'exluerais pas d'office.
loic dit:En effet, mais je ne me collerais pas à la tâche
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M.Jack dit:
Enfin bon, cette idée qu'il faut obligatoirement connaître mille ouvertures par coeur pour pouvoir jouer aux échecs, c'est plus une légende qu'autre chose. T'as pas mal de joueurs de clubs qui joue l'ouverture simplement en suivant des principes de base, et dans 95% des parties ça suffit largement. Et l'énorme majorité des joueurs de club connaissent bien quelques trucs théoriques, mais sans non plus avoir eu besoin d'y passer des heures.
M.Jack dit:
Et sinon bien sûr qu'il y a de la stratégie aux échecs même au niveau amateur
loic dit:
J'ai beaucoup joué en club, et avoir une lacune sur les ouvertures est rapidement pénalisant.
Je ne suis pas d'accord du tout. Après, on ne met peut être pas la même chiose derrière. Et, juste une petite différence d'appréciation peut changer des choses sur ce point de vue.
Sachant, qu'à l'époque où je jouais, plus de la moitié du top 10 mondial était considéré comme des joueurs tactiques, je vois mal comment des "simples" jouerurs" pouraéient à un niveau stratégique. Mais, bon, chacun sa manière de voir les choses.
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