joe dit:QUESTION : j'ai commencé à socler, et je me demande comment socler les "groupes de commandement" ? Doivent-ils être mélangés à la troupe, ou soclés à part ?
Si tu parles des figurines de colonel, de porte étendards et de musiciens, tu peux aisément les incorporer à la troupe. C'est d'ailleurs bien joli:
Si tu parles des généraux, il faut mieux les socler à part car ils ne sont pas traités comme des éléments combattants (CF les règles avancées). Mais certains joueurs mettent leurs colonels montés sur les socles de leurs fantassins, cela donne un bon rendu également; le tout étant qu'on fasse facilement la différence entre tes généraux et tes éléments de troupes.
En ce qui concerne l’adaptation des principes de TACTIQUE aux autres période, je crois m’être déjà exprimé sur le sujet:
En gros, rien de plus facile à adapter le système d’activation aux autres périodes. En revanche, le système de combat et surtout le tableau des avantages tactiques est vraiment spécifique de cette période réputée pour la complémentarité des différentes armes (Artillerie/infanterie/cavalerie). Ce n’est pas le cas des périodes suivantes où la cavalerie tend à disparaitre des champs de bataille, ni même des précédentes (avant les guerre en dentelles) où l’artillerie est trop empotée pour jouer un rôle déterminant et où la collaboration cavalerie/infanterie ne se fait souvent qu’a travers des dispositifs tactiques pré-établis d’avant bataille comme lors des guerres de trentes ans ou de religions où pisotliers montés “collaborent” avec piquiers et mousquetaires en phalange. Cela devient même assez incongru pour la période antique où le rôle de la cavalerie est réduit à des actions de périphérie qui peuvent être déterminantes dans l’ampleur de la bataille mais très rarement dans son résultat (Cas particulier d’Alexandre le grand, mais qui ne repose pas sur une complémentarité ). Je ne parle même pas de l’action de l’artillerie et de l’absence de principe pour simuler des éléments d’éléphants par exemple.
TACTIQUE est une règle formatée pour la période 1755-1848 (à la louche). Je peux aisément concevoir que certains principe ssoient séduisants [mode brosse à reluire ], mais dans ce cas, il faut mieux les adopter à des règles plus spécifiques de vos périodes de prédilection qu’essayer de jouer à TACTIQUE dans d’autres univers historiques.
Bien sûr, rien ne vous empêche de jouer à TACTIQUE avec des figurines de chevaliers de la guerre de cent ans, mais vous perdrez “l’ambiance” de la règle, et si le jeu restera toujours aussi intéressant, il aura perdu de sa saveur
Entre nous, Battlelore, débarrassée des incongruités fantaisistes (je parle pas de fantastique ) qui font des unités de cavalerie les troupes les plus performantes dans les terrains accidentés, peut tout à fait répondre aux attentes de certains.
Maintenant, pour les super fans de l’antiquité, je ne serais trop conseiller la règle STRATEGOS écrite par un prof d’histoire anglais. Elle va bientôt être publiée en complément du livre LOST BATTLE. C’est simple et efficace et en plus, ça simule à merveilles les batailles de l’antiquité classique. L’abord est un peu déroutant, mais, pour l’avoir testé, passer sa sobriété, on reste pantois devant tant d’efficacité.
Stéphane dit:Entre nous, Battlelore, débarrassée des incongruités fantaisistes (je parle pas de fantastique ) qui font des unités de cavalerie les troupes les plus performantes dans les terrains accidentés, peut tout à fait répondre aux attentes de certains.
La cavalerie est généralement écrêté à 2d sur ce type de terrain. Tu trouves cela encore trop fort ?
Que ferais-tu ? leur supprimer l'avantage offensif et le donner l'infanterie qui la combat ?
De mon coté, je mets en place la riposte automatique mais : * à -1 dé si l'unité n'est pas soutenue ou si elle est attaquée de flanc * à -2 dés si l'unité est attaquée de dos
Stéphane dit:Entre nous, Battlelore, débarrassée des incongruités fantaisistes (je parle pas de fantastique ) qui font des unités de cavalerie les troupes les plus performantes dans les terrains accidentés, peut tout à fait répondre aux attentes de certains.
La cavalerie est généralement écrêté à 2d sur ce type de terrain. Tu trouves cela encore trop fort ?
C'est effectivement trop fort dans la mesure où cela reste l'un de ses avantage sur ses adversaires qui ne l'ont généralement pas et qui eux aussi sont à 2d. Avantage au combien injustifié. A mon sens, toute l'infanterie devrait l'avoir sur la cavalerie engagé sur ce genre de terrain La cavalerie dans les bois, y'a que dans Gladiator qu'on voit ça
Je plussoie avec stéphane ! J’ajoute que je fais partie des déçus de Battlore : cavalerie et piquiers mal représentés, règles touffues, etc…
Sinon bravo à Vae Victis pour sa présentation de l’univers Playmobil : un régal pour les yeux ! je suis tombé dedans il y a 2 ans (univers pirate et médiéval). Mais c’est trop cher alors j’ai laissé tomber à regret.
Aleez, je me replonge dans les règles avancées de Tactique.
pilum dit:J'ajoute que je fais partie des déçus de Battlore : cavalerie et piquiers mal représentés, règles touffues, etc....
Je ne sais pas, le coté Heroic Fantasy et le matos font venir à ma table des joueurs qui ne viendraient pas forcément pour HOTT. D'où mon souci d'améliorer les choses. Merci donc à Stéphane. Je suis d'ailleurs curieux le détail des points délicats. A mon sens : - les créatures qui auraient mieux fait de se rapprocher des éléphants de Ancient avec de légères variations - la cavalerie dans les bois (nous avons donc une solution simple) - les piquiers qui manquent de punch contre la cavalerie (personnellement, je leur donne l'avantage offensif, cavalerie incluse, sur leur hexagones de front mais pas sur les flancs... donc j'introduis l'orientation mais après essai, pas les zones de contrôle) - autre chose ?
pilum dit:Sinon bravo à Vae Victis pour sa présentation de l'univers Playmobil : un régal pour les yeux ! je suis tombé dedans il y a 2 ans (univers pirate et médiéval). Mais c'est trop cher alors j'ai laissé tomber à regret.
J'ai aussi beaucoup aimé cet article. Les parents qui se prêtent au moins autant que jeu que les enfants, ça sent le vécu
Akhad dit: Je ne sais pas, le coté Heroic Fantasy et le matos font venir à ma table des joueurs qui ne viendraient pas forcément pour HOTT. D'où mon souci d'améliorer les choses.
Ah.. Les hexagones, ça a du charme, c'est clair. Et cela permet d'accélérer énormément les parties aussi. Je trouve que HOTT n'a absolument aucun charme: pas d'homogénéité, pas d'histoire.
Je chercherais plutôt à mélanger Tactique/BattleLore/MM44 avec un jeu comme warmaster (ancient) pour le rendre plus intéressant.
Je n'aime pas trop lorsque des 2 côtés, il y a le même nombre d'unité et aussi peu de variété.
yelf dit:Ah.. Les hexagones, ça a du charme, c'est clair. Et cela permet d'accélérer énormément les parties aussi.
ça limite les discussions et donc optimise le temps consacré au jeu.
yelf dit:Je n'aime pas trop lorsque des 2 côtés, il y a le même nombre d'unité et aussi peu de variété.
Malgré de bonnes idées, c'est surtout Aux Armes qui m'a déçu. Pour moi et pour faire (re)venir des joueurs occasionnels, je dois surtout surveiller le volume d'éléments à retenir... donc la variété est un point délicat.
Ainsi, Mémoire 44 a peu de troupes différentes (au début du moins) et beaucoup de règles de décors à retenir. Cela ne me dérange pas : je prends un scénario et tout y est reprécisé.
Ancient et BL ont plutôt augmenté la variété des troupes avec un nombre modéré de décors. Avec Ancient les scénarios ne posent pas de problème. La liste de troupe en revanche, c'est plus délicat : je ne commencerait donc pas par faire jouer à Ancient... et de fait j'y joue moins souvent qu'à BL. Eventuellement je peux légèrement modifier les lanciers ou piquiers sans trop de douleur. Pour BL, je simplifie les créatures. J'ai en cours d'élaboration une variante de magie basée sur des jetons de pouvoir (1 pouvoir par niveau de maître d'arcane). On vire les cartes. En fait, de HOTT ou DBA, j'aime le coté boite à outils : avec une liste finie de troupes, je peux typer une armée en 2 temps, 3 mouvements. J'ai donc créé une liste de types se rapprochant de DBA. Les premiers tests sont positifs mais cela demande encore des ajustements. Donc voila, mes modifs vont vers la simplicité d'éléments mais pas forcément au détriment des possibilités de jeu.
La série Battlecry (Battlelore, M44, C&C…) disposent de très nombreux avantages et je rejoint l’opinion qu’il est plus facile de faire assoir à leur table un néophyte qu’à une table de HOTT ou tout autre jeu de figu. Pour la simple est bonne raison que ces jeu sont TRÈS accessibles.
En revanche, ils sont un peu décevant car, à vouloir trop simplifier, ils sont restés à des niveaux de modélisation trop simpliste. Pour rebondir sur l’exemple de C&C ou Battlelore, les avantages tactiques sont distribués en fonction de la capacité à priori d’une troupe (exemple ridicule des épées longues pour la cavalerie ) On sombre dans un schéma vieux de plus de 20 ans. Ça n’empêche pas le jeu de tourner, ça permet en revanche à son moteur de caler lorsqu’on veut aller plus loin (je sais pas, juste pour rentabiliser ses 70€ :mrgrgreen: ). A C&C, les phalangistes sont simplement classés comme troupe rouge et on fait comment pour la bataille de Raphia? (A tactique les avantages tactiques sont distribués en fonction de la situation et correspondent le plus souvent à l’adoption par les unités de formations efficace contre le type d’adversaire impliquer dans le combat).
Cela ne serait pas vraiment un défaut s’il n’existait pas des solutions archi-simple et parfois plus ergonomique pour palier ces carences. Pour les piquiers il suffit de leur attribuer un drapeau face à la cavalerie lorsqu’ils obtiennent un avantage tactique. On peut même renforcer le tout en disant qu’une cavalerie ne peut jamais être soutenu lorsqu’elle combat des piquiers ou dans des éléments de terrain. C’est simple, il y a qu’un seul verbe et deux compléments et le tour est joué. C’est archi-plus réaliste et efficace que je ne sais pas trop quoi.
Plus que les jeux eux-même, c’est leur manque d’ambition qui m’a le plus frustré . D’un autre côté, cela à été moteur
Stéphane dit:Cela ne serait pas vraiment un défaut s'il n'existait pas des solutions archi-simple et parfois plus ergonomique pour palier ces carences. Pour les piquiers il suffit de leur attribuer un drapeau face à la cavalerie lorsqu'ils obtiennent un avantage tactique. On peut même renforcer le tout en disant qu'une cavalerie ne peut jamais être soutenu lorsqu'elle combat des piquiers ou dans des éléments de terrain. C'est simple, il y a qu'un seul verbe et deux compléments et le tour est joué. C'est archi-plus réaliste et efficace que je ne sais pas trop quoi.
Bein ça y est, il va falloir plancher sur une version Antique médiévale... même officieuse En fait, ce genre de mécanisme m'intéresse bien plus que le système d'activation utilisé dans Tactique qui, s'il est clairement réussit, me semble plus adaptés à l'ambiance napoléonienne et aux conflits modernes.
Y as-tu déjà pensé ? Si ça n'est pas le cas, je vais y réfléchir et si j'arrive à quelque peut-être t'envoyer un brouillon pour avis.
El comandante dit:Félicitations pour l'initiative et le succès. C'est jouable avec des armées guerre de Trente Ans, où bien y a-t-il un trop gros travail d'adaptation ?
Bon, en tout premier lieu, laissez moi utiliser cette occasion pour déclarer ma flamme à l'avatar d'El commandante que je trouve génial et qui me fait beaucoup rire à chaque fois que je le vois.
Bon... ça c'est fait....
Pour une adaptation à la guerre de trente ans, je ne crois pas que les règles de TACTIQUE conviennent. Comme je me plait à le répéter, elles sont clairement, sciemment, irrémédiablement, indubitablement, irrévocablement et surtout rédhibitoire-ment encrées dans la période 1750-1850. Même s'il ressemble à quelques chose de connu, c'est tout le système qui y contribue et pas seulement quelques règles qu'il suffirait d'amender. Des routes au tableau des avantages tactiques, des types de troupes à leur complémentarité ou au nombre même de leur élément, tout est très Révolution/Empire.
En gros, pour pouvoir l'adapter à une autre période, il faudrait refaire la règle dans son entier.
Maintenant, la question de la guerre de trente ans est très intéressante. En tout cas, elle m'intéresse, pour ne pas dire que la période me passionne et cela bien au delà même des balises 1618-1648 (1659 au large).
Maintenant, la problématique de l'époque se pose pas mal en terme de géométrie des troupes ou de leur répartition (tercios espagnols, brigade hollandaise, brigades suédoise, bataillons ....) Je ne suis pas certain, mais j'y est pas trop réfléchie non plus, qu'un système de jeu très proche de TACTIQUE voir même de Battlelore ou C&C rende hommage à cette période mouvementé et "innovante" en matière militaire s'entend
Akhad dit:En fait, ce genre de mécanisme m'intéresse bien plus que le système d'activation utilisé dans Tactique qui, s'il est clairement réussit, me semble plus adaptés à l'ambiance napoléonienne et aux conflits modernes.
Non! Si tu fais effectivement référence au fait qu'à TACTIQUE les troupes sont activées à la seule volonté du joueur qui choisit un secteur du champ de bataille où ses troupes vont agir plutôt que de laisser le hazard (les cartes) déterminer cela, je pense que ce système d'activation convient encore mieux aux périodes antérieures et surtout à l'antiquité et au moyen-âge avec des exceptions notables d'armée particulière comme les armées des steppes (spécifiquement les mongols dont toutes les ailes pouvaient agir de concert) et celles où les subordonnées sont de grandes qualité ou expérience (armée d'Alexandre le grand ou d'Hanibal Barca). ouf!
Stéphane dit:Non! Si tu fais effectivement référence au fait qu'à TACTIQUE les troupes sont activées à la seule volonté du joueur qui choisit un secteur du champ de bataille où ses troupes vont agir plutôt que de laisser le hazard (les cartes) déterminer cela, je pense que ce système d'activation convient encore mieux aux périodes antérieures et surtout à l'antiquité et au moyen-âge avec des exceptions notables d'armée particulière comme les armées des steppes (spécifiquement les mongols dont toutes les ailes pouvaient agir de concert) et celles où les subordonnées sont de grandes qualité ou expérience (armée d'Alexandre le grand ou d'Hanibal Barca). ouf!
Ouh là ! que n'ai-je point dit !
Donc je résume, le mieux c'est de combiner : - le système d'activation de Tactique reprenant éventuellement certaines actions venant des cartes d'Ancient (mouvement en ligne autour du leader par exemple) ou BattleLore. - un système de combat où les avantages offensifs sont obtenus (ou perdus) en fonction des circonstances et de l'adversaire mais sur une base plus antique - médiévale... en reprenant tout ou partie des types de DBA par exemple.
Je ne sais pas si je t'ennuie avec mes questions de béotien et si tu m'en verrais désolé si c'était le cas mais tu sembles avoir le recul sur le jeu d'histoire et les connaissance historiques pour obtenir la version de C&C idéale : simple mais historique.
En tout cas, je suis vos débats avec beaucoup d’interêt…
Le système C&C (que je suis depuis Battlecry) me plait par sa simplicité, mais en même temps me “frustre” pas mal quand même… comme une impression de pas “y être”, je sais pas quoi, un petit quelque chose qui manque…
Le hasard, je suis pas contre, mais pas à ce point (dans les règles officielles il y en a trop à mon sens vu qu’on cumule hasard des cartes et des dés )
Je possède des hexagones, des figs (bon la plupart en cours de peinture), et maintenant que mes enfants ont quitté le nid, j’aimerais bien trouver une règle qui colle, avec des amendements suivant les époques, mais dont la base resterait la même toute époque confondue.
Bref, “tactique” que je n’ai pas testé en réél car mes figs sèchent , me semble être une bonne base. à la limite adapter les système C&CA me parait aussi faisable (même si je n’en suis pas capable moi même), aussi suis-je un lecteur assidu de ce post et si vous avec besoin de testeurs pour vos tentatives, je suis preneur
En tout cas merci encore Stéphane pour ce travail “napo”, et si d’aventure tu décidais de diversifier les époques FONCES !!!
Bon je ne suis pas seul donc soit : - Stéphane n'a pas le temps ou l'envie de le faire - Il a déjà commencé ou projeté de le faire mais ne peut/veut pas en parler soit parce qu'il est tenu par VV ou parce qu'il n'a pas envie qu'on vienne l'embêter ou que l'on reprenne son boulot... ce qui serait bien légitime.
Personnellement, je compte poser quelque chose là dessus. J'ai déjà commencé mais je ne voyais pas comment simplifier encore. Tactique et les discussions sur ce thread me permettent d'y voir plus clair.
Donc au programme : - liste de troupes antiques et médiévales reprises (entièrement ou partiellement) de DBA (voire avec quelques trucs de HOTT en option, histoire de plaire aux fans d'heroic fantasy) et un découpage léger (vert) / moyen (bleu) / lourd (rouge) (permet de réutiliser le matos de BL et C&C:A) - tableau de résolution comparable à Tactique avec 2 colonnes : infanterie et cavalerie (je rattacherai l'artillerie à l'infanterie comme dans DBA) - système d'activation de Tactique avec des options de commandement inspirées de BattleLore et C&C:A. - gestion des officiers... pas d'idée encore : la chaine de commandement décrite dans Tactique n'est elle pas trop napoléonienne ? - pour mes besoins, un système de magie trèeeees simple pour incarner des personnage héroïques à base de jetons à déplacer avec l'unité et à retourner une fois le pouvoir activé.
Akhad dit: Bon je ne suis pas seul donc soit : - Stéphane n'a pas le temps ou l'envie de le faire - Il a déjà commencé ou projeté de le faire mais ne peut/veut pas en parler soit parce qu'il est tenu par VV ou parce qu'il n'a pas envie qu'on vienne l'embêter ou que l'on reprenne son boulot... ce qui serait bien légitime.
En fait, Stéphane (moi donc ) a déjà planché sur un modèle (plus qu'une version) antique. Ca porte déjà un titre Troupes & Stratagème et les règles sont effectivement déjà écrites Mais je n'ai pas le temps pour fignoler les tests pour l'instant car j'ai d'autres projets sur le feu. Mais je ne suis pas certains que les solutions apporté par Troupes & Stratagèmes soit du goût des "fans" d'antique médiévales d'autant plus que cela doit se jouer non pas sur des hexagones mais sur des carrés
Akhad dit:- gestion des officiers... pas d'idée encore : la chaine de commandement décrite dans Tactique n'est elle pas trop napoléonienne ? - pour mes besoins, un système de magie trèeeees simple pour incarner des personnage héroïques à base de jetons à déplacer avec l'unité et à retourner une fois le pouvoir activé.
Excuse moi par avance, mais j'ai l'impression que tu veux réinventer la poudre. De deux chose l'une, soit tu fais un truc historique et tu fais comme pour TACTIQUE quelque chose qui s'appuit sur un phénomène propre à la période pour lui donner le chrome voulu (pour TACTIQUE c'est la complémentarité cavalerie/infanterie/artillerie) soit tu joue à Battlelore au mieux, tu l'amendes. Mais réinventer un truc qui existe déjà avec une communauté nombreuse, je ne vois guère l'intérêt à moins de faire quelques chose de spécifique comme par exemple, les batailles de la terre du milieu, mais c'est pas un bon exemple car au niveau de la magie, celle de la terre du milieu ne correspond pas vraiment aux espérances des aficionados de D&D ou autres aspects du médiéval fantastique.
Quand au système de commandement de TACTIQUE il est plus "moderne" qu'impérial dans la mesure où il présuppose que tous les officiers de l'armée collaborent ensemble vers les mêmes objectifs. C'est loin d'être le cas dans les périodes antérieures et surtout dans l'antiquité (aux exceptions notables déjà énoncées dans un précédent message )
Maintenant, au risque de moubourer, Akkhad, je te conseil de jouer à STRATEGOS au moins une fois. Tu y trouveras certainement une grande satisfaction surtout si tu es fans de l'antiquité
Stéphane dit:En fait, Stéphane (moi donc ) a déjà planché sur un modèle (plus qu'une version) antique. Ca porte déjà un titre Troupes & Stratagème et les règles sont effectivement déjà écrites
Bonne nouvelle
Stéphane dit:Mais je n'ai pas le temps pour fignoler les tests pour l'instant car j'ai d'autres projets sur le feu. Mais je ne suis pas certains que les solutions apporté par Troupes & Stratagèmes soit du goût des "fans" d'antique médiévales d'autant plus que cela doit se jouer non pas sur des hexagones mais sur des carrés
Comme strategos J'ai lu la description de la règle dans VV mais n'ai que très peu de chance d'y jouer... à moins d'aller dans un club pas forcément à coté de chez moi... Vassal peut-être.
Stéphane dit:Excuse moi par avance, mais j'ai l'impression que tu veux réinventer la poudre. De deux chose l'une, soit tu fais un truc historique et tu fais comme pour TACTIQUE quelque chose qui s'appuit sur un phénomène propre à la période pour lui donner le chrome voulu (pour TACTIQUE c'est la complémentarité cavalerie/infanterie/artillerie) soit tu joue à Battlelore au mieux, tu l'amendes.
Dois-je en conclure que la gestion des lanciers / piquiers et la cavalerie sont les seuls point qui pêchent dans BattleLore et C&C:A ? Vois-tu d'autres problèmes ? C'est vrai qu'il n'y aurait alors pas grand chose à changer...
Stéphane dit:Mais réinventer un truc qui existe déjà avec une communauté nombreuse, je ne vois guère l'intérêt à moins de faire quelques chose de spécifique comme par exemple, les batailles de la terre du milieu, mais c'est pas un bon exemple car au niveau de la magie, celle de la terre du milieu ne correspond pas vraiment aux espérances des aficionados de D&D ou autres aspects du médiéval fantastique.
L'argument communautaire de BattleLore me parle peu... on ne peut pas vraiment parler de communauté. Tu as du t'en apercevoir mais la moindre proposition d'écart est au mieux poliment ignorée. Dommage ce jeu est une bonne passerelle entre le jeu d'histoire et l'heroic fantasy. Pour la magie, j'ai vraiment une solution plus simple et low-fantasy et ça me convient très bien. Avec les jetons, elle est en plus visuelle donc facile à appréhender pour mes joueurs occasionnels (et moi qui ne joue pas si souvent ).
Stéphane dit:Quand au système de commandement de TACTIQUE il est plus "moderne" qu'impérial dans la mesure où il présuppose que tous les officiers de l'armée collaborent ensemble vers les mêmes objectifs. C'est loin d'être le cas dans les périodes antérieures et surtout dans l'antiquité (aux exceptions notables déjà énoncées dans un précédent message )
Donc le système de cartes reflétant le fog of war et les problèmes de transmission d'ordre est adapté, comme le système de PIP de DBA. A coté de ça, le système de TACTIQUE collerait bien avec Mémoire 44.
Stéphane dit:Maintenant, au risque de moubourer, Akkhad, je te conseil de jouer à STRATEGOS au moins une fois. Tu y trouveras certainement une grande satisfaction surtout si tu es fans de l'antiquité
Je vais me procurer la règle en attendant Troupes & Stratagèmes. Merci pour ces longues réponses