Merci,
En plus á l´origine, ce projet était un jeu pour simuler la blitzkrieg, dont je trouve qu´aucun jeu ne permet de la representer correctement. Puis ensuite avec l´évolution de la guerre ( de 43 á 45) un autre type de combat a lieu.
J´espere avoir trouvé un systeme satisfaisant, les premiers test seront decisifs.
En parlant de blitzkrieg la quasi totalité des recherches les plus récentes démontent en pièce la blitzkrieg pour en faire un mythe...
Bon...peut-être que dans 10 ans d'autres historiens, plus jeunes, démonteront à leur tour le mythe de la blitzkrieg 
Tiens d'ailleurs De Cape et D'épée est plus stratégique ou bien plus tactique ? Les objectifs sont à courts termes mais réclame plusieurs actions bien ficelées donc...
Sinon j'ai répondu plus tactique que stratégique car je pense être plus à l'aise ainsi (réflexion à court terme, instantanée). Enfin j'ai l'impression car j'ai tendance à réussir des coups intéressants mais au final je termine loin derrière.
Guyomar dit:En parlant de blitzkrieg la quasi totalité des recherches les plus récentes démontent en pièce la blitzkrieg pour en faire un mythe...
Bon...peut-être que dans 10 ans d'autres historiens, plus jeunes, démonteront à leur tour le mythe de la blitzkrieg
Je sais que c'est un peu hors-sujet, mais peux-tu préciser un peu ce que tu veux dire ? En quoi la Blitz Krieg serait-elle un mythe ? La chute de la France a pourtant bien été réalisée en quelques semaine.
wikipedia dit:L'étude récente d'un historien allemand, Le Mythe de la Blitzkrieg (éditions Belin) de Karl-Heinz Frieser suggère que cette technique fut moins le résultat d'une préparation que le fruit des événements sur le terrain et du zèle de quelques généraux (Heinz Guderian ou Erwin Rommel, par exemple). Les forces allemandes sont en effet moins motorisées en 1940 que les forces britanniques. Les chefs politiques et militaires sont divisés en deux camps : conservateurs fidèles aux principe de la guerre de position (comme sous la Première Guerre mondiale) et progressistes plus enclins à la guerre de mouvement.
L'armée allemande de 1940 était bien inférieure en nombre et en qualité aux armées de l'Ouest[1]. Frieser relève qu'à peine la moitié des forces allemandes (5,4 millions d'hommes mobilisées en 1940) étaient normalement équipées. Le répit donné par la drôle de guerre a profité aux Allemands qui s'entraînaient pendant que beaucoup de soldats français restaient cantonnés dans la Ligne Maginot. Hitler n'était pas, en dépit de la propagande, un chef éclairé. Avant la victoire en France, la construction de blindés n'aurait pas exemple pas été une priorité, Hitler préférant l'artillerie lourde.
La réussite de l'attaque allemande de mai 1940 tient surtout à un coup stratégique important, le « coup de faucille » au travers des Ardennes, renouvelant ainsi un des concepts fondamentaux de l'art militaire : attaquer - ici, en violation de la neutralité belge - là où l'ennemi ne s'y attend pas. Lorsque les panzerdivisions mettent en déroute les armées alliées, le reste des forces allemandes traverse péniblement à pied ou à cheval (l'armée allemande utilise deux fois plus de chevaux que lors de la Première Guerre mondiale c'est-à-dire 2,5 millions environ) les Ardennes, ne rencontrant aucune résistance et ne tirant souvent aucun coup de feu, se contentant d'occuper le terrain et prenant simplement la Ligne Maginot à revers.
Quand l'Allemagne attaque en 1940, elle concentre 75 % de ses forces dans la bataille, tandis que les Alliés ne font face qu'avec 25 % de leurs forces (gardant des troupes en réserve dans l'optique d'une guerre longue).
Toujours pour Frieser, la Blitzkrieg se serait révélée un échec dès qu'elle fut théorisée, après la campagne de France, et notamment à l'Est.
Ce qui sous entend que plus que la blitzkrieg c'est un "concours de circonstances" qui ont amené la France a capitulé si vite ! Ca rejoint le fait qu'on appelle de plus en plus la bataille de France, "l'étrange défaite" ! Rien sur le papier ne destinait la wehmacht a triompher aussi vite.
Après, je ne suis pas un grand spécialiste, je ne fait que répeter ou recopier ce que j'ai lu ou entendu
Merci pour ta réponse 
. Voilà une théorie surprenante (surtout sur la qualité des troupes allemandes), mais intéressante.
Loran dit:Alors pourquoi ne pas avoir une reaction française á l´intervention en Rhenanie, un anschluss italien, une autre guerre russo-polonaise avant 1939, une attaque des alliés de la norvege et Suede en 1940, des troupes anglaises en finlande en1940 contre l´URSS, un partage de l´Europe entre Allemagne et URSS, un mare nostrum italien, des USA qui restent neutre, la France qui continue la lutte avec son empire colonial, un paix séparée anglo-allemande, une Espagne communiste alliée de l´URSS....etc…
De plus dans les jeux sur la 2GM, les français sont nuls, les italiens miserables et les allemands superbalezes pour coller á l´Histoire. Dans mon proto les français, italiens, allemands sont au même niveau et seuls les capacités de joueurs les gerant va influencer l´histoire et suivre ou pas une trame historique. De même le developpement de la blitkrieg, les fortifications, la guerre sous-marine, le bombardement strategique n´est plus l´avantage d´un seul pays mais ouvert á tous en fonction des objectifs que l´on veut atteindre.
Et le système de combat est sans dés ni cartes, si, si j´ai osémais ce n´est pas non plus un système automatique de calculs.
Voila j´espere bien presenter ce proto á Cannes 2009 aux soirées offs pour les premiers tests
Juste sur ce point, je sais pas si tu connais, mais il y a un supplément au (je crois) célèbre wargame "World in Flames" qui traite l'aspect politique et ouvre des perspectives nouvelles, du type de ce que tu cites.
Il se base sur 3 camps (communistes, démocraties, fascistes) dans lesquels sont placés les 7 pays controlés par les joueurs. Ces camps ne sont pas figés (diplomatie entre joueurs). Un jeu d'option politiques permet de formaliser bon nombre d'actions et de se rapprocher de certains plus petits pays. Tout ce que tu cites, par exemple, peut se retrouver. Et même plus : on peut faire basculer la France ou la Grande Bretagne dans le fascisme, imaginer des plans pour controler l'Amérique du Sud avec l'Allemagne ou le Japon, réellement avoir une alliance entre l'URSS et l'Allemagne,...
La gestion économique est certes minimaliste, mais permet réellement de construire une armée comme on le souhaite (genre une flotte allemande) ou de développer des pays traditionnellement faibles dans ces jeux (France et Italie)
Le jeu se déroule de 1936 à 1945, mais il peut se prolonger jusqu'en 1953 avec un autre supplément.
Chose intéressante : ce supplément politique ne plait pas car justement trop ouvert par rapport à la réalité historique, ce qui défrise les fans du wargame.
Logan dit:Merci pour ta réponse
C'est une théorie qui émerge peu à peu depuis quelques années, à grande difficulté d'ailleurs. Mais l'impétuosité des généraux et des blindés allemands a souvent résulté en des chars se trouvant bien en avant de leurs lignes, et obligés d'en attendre le ravitaillement. Autour un pays et un régime s'écroulaient, il ne pouvait rien se passer (sauf à quelques endroits (Abbeville).
Ces défauts ont été relativement ignorés en raison de la faible superficie des terrains d'engagements, mais sont devenus criants lors de Barbarossa où les distances énormes faisaient rejaillir le manque de suivi logistique d'une guerre qui ne fut jamais éclair.
L'ouverture récente d'archives historiques allemandes et soviétiques permet aussi de réviser la réalité du front de l'est, où l'on avait jusqu'ici une image du Teuton d'acier en petit groupe face aux hordes de moujiks mal entraînées, notamment dans la première partie de la guerre. En fait les Russes étaient moins nombreux mais meilleurs soldats que l'image qu'en évoquaient, à leur avantage bien sûr, les Allemands. Je crois qu'un wargame prend en compte cette nouvelle approche historique dans sa conception (Russia Besieged ?).
En ce sens là des wargames comme ASL ou The great patriotic war, pour prendre des échelles très opposées, ne sont pas franchement up to date...
Sur Squad Leader, les russes sont juste moins bien équipés que les allemands (historique) mais leur moral est aussi bon (et meilleur que celui des américains). Je trouve au contraire que SL rend bien cet aspect ...
Leonidas300 dit:Sur Squad Leader, les russes sont juste moins bien équipés que les allemands (historique) mais leur moral est aussi bon (et meilleur que celui des américains). Je trouve au contraire que SL rend bien cet aspect ...
je n'ai joué qu'une fois avec eux mais je n'avais pas ce souvenir, notamment pour les leaders.
Mais je fais confiance à l'expérience.
SL pas ASL
fabericus dit:SL pas ASL
Oui ben j'ai commencé avec ASL et le gars répond SL, moi je continue avec ASL. Pas certain qu'ils aient révisé les stats entre les deux.
De toute façon pour ce que j'y joue.
El comandante dit:fabericus dit:SL pas ASL
Oui ben j'ai commencé avec ASL et le gars répond SL, moi je continue avec ASL. Pas certain qu'ils aient révisé les stats entre les deux.
De toute façon pour ce que j'y joue.
Les stats ont pas bougé (quasi sur). A SL, pour les trouffions de base, les US c'est 6-6-6 (feu, portée, moral), les russes c'est 4-4-7 et les allemands 4-6-7 (si ma mémoire est bonne, les français ont un moral de 7 qui passe à 6 si broke, ce qui fait que le trouffion français se bat mieux que l'américain, mais son matos n'est pas à la hauteur). Les unités d'elite ont généralement 1 au moral (les SS ont 6-4-8 je crois, ou 6-5-8, mais un moral qui passe à 9 si broke, et une proba, comme les russes, de devenir berserk).
Mimoufle dit:
Juste sur ce point, je sais pas si tu connais, mais il y a un supplément au (je crois) célèbre wargame "World in Flames" qui traite l'aspect politique et ouvre des perspectives nouvelles, du type de ce que tu cites.
Il se base sur 3 camps (communistes, démocraties, fascistes) dans lesquels sont placés les 7 pays controlés par les joueurs. Ces camps ne sont pas figés (diplomatie entre joueurs). Un jeu d'option politiques permet de formaliser bon nombre d'actions et de se rapprocher de certains plus petits pays. Tout ce que tu cites, par exemple, peut se retrouver. Et même plus : on peut faire basculer la France ou la Grande Bretagne dans le fascisme, imaginer des plans pour controler l'Amérique du Sud avec l'Allemagne ou le Japon, réellement avoir une alliance entre l'URSS et l'Allemagne,...
La gestion économique est certes minimaliste, mais permet réellement de construire une armée comme on le souhaite (genre une flotte allemande) ou de développer des pays traditionnellement faibles dans ces jeux (France et Italie)
Le jeu se déroule de 1936 à 1945, mais il peut se prolonger jusqu'en 1953 avec un autre supplément.
Chose intéressante : ce supplément politique ne plait pas car justement trop ouvert par rapport à la réalité historique, ce qui défrise les fans du wargame.
Merci pour l'info
En fait je connais un peu, j'ai Days of Decision I ou il n' y a que 2 camps (allie et axe). Je sais qu' il existe la version III avec pas mal de modifs mais je ne les connais pas.
Ce qui faisait peur a DoD c'est le cote "en plus" a ajouter a une campagne de WIF, cela devient de la folie.
Effectivement dans mes souvenirs on pouvait aussi le jouer en stand-alone mais les guerres etaient du style: valeur globale de l' armee du pays+option tactique=resultat, tres tres succint.
Il y avait aussi des evenements specifiques numerotes par nation avec des conditions requises et des resultats d'acquisition militaire et/ou d' influence sur des mineurs.
Apres toutes les possibilites de what if et autres options strategiques que tu cites sont tres interessantes je trouve pour donner une autre saveur a la 2GM.
Je me suis plutot inspire de loin d' Hitler's War (pour le developpement technologique), excellent jeu du reste mais au graphisme a vomir.
Obiwan Kenobi.
pardon 
et sinon, n'y aurait-il pas une vision stratégique et une vision tactique pour un même jeu? il me semble que là vous parlez tous d'une échelle pratiquement graduée pour définir tous ces jeux (de guerre ou pas). Moi je voyais plutôt une manière différente d'aborder une partie. Cela dit j'ai zappé quelques posts et peut-être que la réponse était là-dedans 
Socrate dit:et sinon, n'y aurait-il pas une vision stratégique et une vision tactique pour un même jeu? il me semble que là vous parlez tous d'une échelle pratiquement graduée pour définir tous ces jeux (de guerre ou pas). Moi je voyais plutôt une manière différente d'aborder une partie. Cela dit j'ai zappé quelques posts et peut-être que la réponse était là-dedans
La stratégie est l'art de gagner une guerre. La tactique se joue au niveau d'une bataille. C'est une question d'echelle. La tactique est la bonne réalisation sur le terrain d'une bonne stratégie. Une excellente tactique ne remplace pas une stratégie incohérente. Une arme nucléaire tactique va avoir pour objectif de détruire une colonne de chars, une concentration de troupes. Une arme nucléaire stratégique va avoir pour objectif de détruire une capitale pour forcer un pays à capituler.
Guyomar, el commandante dit:Le mythe de la Blitzkrieg...
La je ne suis pas du tout d' accord avec vous sur ce mythe de la blitzkrieg.
Je l' ai lu le livre de Ketchup-Heinz Freezer et pour moi c' est du pipo.
Bien sur que la blitkrieg a existé, mais d' abord qu' est ce que la blizkrieg pour vous ?
Pour moi c'est une concentration, percée et exploitation blindée rapide qui a un impact strategique sur le cours de la guerre avec un pays (voir la fait gagner)
Et on n' a pas qu' un seul cas, il y a la Pologne, la France, la Yougoslavie, la Grece, voire la Libye et l' Egypte avec Rommel et l'URSS en 1941 avec Barbarossa. Et ce ne sont pas des concours de circonstance....
Alors certes la blitkrieg a eu ses limitations notamment en URSS en 1941 ou elle s'est diluée et essouflée dans l' éparpillement des objectifs et dans l'immensité de l' espace a couvrir et face au raidissement progressif de la resistance russe, mais bon on ne peut nier son existence jusque la.
Apres au cours de la guerre, la blitzkrieg sera difficile a appliquer a cause de differentes parades: accroissement et densification de l' armement antichar, defense de profondeur, difficulte de la maitrise aerienne mais surtout reserves blindées en arriere du front.
Les tentatives de blitzkrieg seront plus limitées a certaines portions du front (Stalingrad), contre-offensive sovietique en 1943 (arreté par Manstein)
voire avortées ou brisées d'entrée: arnhem, ardennes, koursk, goodwood...
Ce qui va caracteriser des lors les avancées strategiques alliées et russes en 44 et 45 est du une superiorite écrasante de materiel qui permet une guerre d' usure, et un épuisement de l'adversaire qui soit recule, soit cede sous la pression.
Seule l'operation Cobra suite a la percée d'Avranches pourrait se rapprocher d' une blitzkrieg (entraine la liberation de la France). Mais le front a éclaté suite a une guerre d' usure et non pas a une concentration rapide de moyens et d' effet de surprise.
Les russes ont l'occasion a plusieurs reprises en 1944 de tenter une blitzkrieg pour encercler le groupe d' armees centre depuis le nord et le sud ou bien faire une percee decisive sur Berlin. Face aux risques, ils preferent l'attaque frontale a coups de butoir pour desintegrer l'ennemi et progresser vers l'Allemagne.
Alors faut qu'il arrete le gars la , l'autre la avec ces mites, euh ces mythes
On sait plus quoi inventer pour ecrire un bouquin attirant sur la 2GM.
Leonidas300 dit:Socrate dit:et sinon, n'y aurait-il pas une vision stratégique et une vision tactique pour un même jeu? il me semble que là vous parlez tous d'une échelle pratiquement graduée pour définir tous ces jeux (de guerre ou pas). Moi je voyais plutôt une manière différente d'aborder une partie. Cela dit j'ai zappé quelques posts et peut-être que la réponse était là-dedans
La stratégie est l'art de gagner une guerre. La tactique se joue au niveau d'une bataille. C'est une question d'echelle. La tactique est la bonne réalisation sur le terrain d'une bonne stratégie. Une excellente tactique ne remplace pas une stratégie incohérente. Une arme nucléaire tactique va avoir pour objectif de détruire une colonne de chars, une concentration de troupes. Une arme nucléaire stratégique va avoir pour objectif de détruire une capitale pour forcer un pays à capituler.
Hello. Oui c'est un peu comme ça aussi que je vois la chose. Plus précisément, je pense que la tactique consiste à gagner une bataille avec les moyens dont on dispose. La stratégie consiste à savoir quelles batailles doivent être absolument gagnées, et lesquelles ont peut "sacrifier"
D'un point de vue purement plateau et (presque) pas wargame, je pense que Junta et Dune en sont une bonne synthèse. Junta, c'est de la stratégie pour gagner le plus de thune à la fin, et y'a des phases tactiques lors des juntes.
En même temps, j'ai l'impression qu'on fait revivre un des plus vieux débats de ce forum non? (j'ai fouiné dans les cryptes, nyark nyark)
PS : intéressant toutes vos références sur la WW2.