Je m’inscris en faux: les échecs reposent d’abord sur des choix stratégiques.
Ensuite, il faut être capable de calculer les implications pratiques d’un coup. Une étude reprise par Glek dans son bouquin Psychologie Cognitive aux Echecs montre qu’un Grand Maître ne calcule pas spécialement mieux qu’un 2000. Si il gagne c’est parce que les coups qui éveillent son intérêt et dont il calcule les variantes sont les bons, eux! Ce n’est pas le cas du 2000 qui erre sur l’échiquier.
Tous les 2 analysent environ 4 coups candidats sur des variantes longues de 4 ou 5 coups. Mais le GM choisit d’étudier les coups objectivement les meilleurs, pas le 2000 qui perd temps et énergie à analyser des coups sans intérêt. Ensuite quand il faut comparer et évaluer mentalement les différentes positions obtenues, le GM est encore gagnant, sa représentation mentale du jeu étant plus fiable.
La différence entre les deux repose donc sur leur compréhension profonde ou pas du jeu et leur capacité de visualiser et évaluer un potentiel avenir.
jmguiche dit:Comment un jeu peut il être seulement stratégique, sans être tactique ?
Des jeux comme Magic ou Dominion sont bien plus stratégiques que tactiques. La dimension tactique à Dominion est presque absente, d'ailleurs.
jmguiche dit:Comment un jeu peut il être seulement stratégique, sans être tactique ?
Je dirais qu'un jeu est tactique quand il propose une grande variété de choix à court terme, alors qu'un jeu stratégique proposera une grande variété de plans à long terme.
Un jeu stratégique mais pas tactique, c'est un jeu où tu as de nombreuses voies possibles, mais où une fois ta voie choisie, elle "déroule" toute seule en mode semi-automatique.
Je suis d'accord avec Scand1sk sur Magic : tu as plein d'archetype de decks, mais un bon nombre d'entre eux se jouent de manière assez identique d'une partie sur l'autre.
Je pourrais dire la même chose de Race for the Galaxy : ce qui est vraiment passionnant, c'est de réussir à mettre en place une stratégie avec ce que tu tires au débuts et être réactif les premiers tours pour changer de cap si une opportunité se présente (ou pas..). Mais une fois tes moteurs mis en place, c'est limite roue libre.
beleg26 dit:Je m'inscris en faux: les échecs reposent d'abord sur des choix stratégiques.
Ensuite, il faut être capable de calculer les implications pratiques d'un coup. Une étude reprise par Glek dans son bouquin Psychologie Cognitive aux Echecs montre qu'un Grand Maître ne calcule pas spécialement mieux qu'un 2000. Si il gagne c'est parce que les coups qui éveillent son intérêt et dont il calcule les variantes sont les bons, eux! Ce n'est pas le cas du 2000 qui erre sur l'échiquier.
Tous les 2 analysent environ 4 coups candidats sur des variantes longues de 4 ou 5 coups. Mais le GM choisit d'étudier les coups objectivement les meilleurs, pas le 2000 qui perd temps et énergie à analyser des coups sans intérêt. Ensuite quand il faut comparer et évaluer mentalement les différentes positions obtenues, le GM est encore gagnant, sa représentation mentale du jeu étant plus fiable.
La différence entre les deux repose donc sur leur compréhension profonde ou pas du jeu et leur capacité de visualiser et évaluer un potentiel avenir.
La bonne analyse d'une situation donnée ne rend pas le jeu stratégique. C'est avant tout une question d'expérience qui permet d'éliminer plus rapidement les coups les moins intéressants. Ce n'est pas l'aboutissement d'une réflexion stratégique, juste la bonne évaluation d'une situation, ce qui relève plutôt de la tactique. Clairement, même des joueurs comme Karpov considère le jeu d'échecs comme plutôt tactique. Certains génies des échecs (bien au-delà des GM) ont pu avoir une vision stratégique du jeu, mais ce n'est pas la norme. L'analyse d'une situation est un élément tactique. Par rapport au Go, par exemple, y'a pas photo, le go est clairement stratégique (comme TwixT aussi pour parler d'un autre jeu abstrait que j'adore). Ce sont 2 jeux où tu peux perdre sur le placement stratégique en quelques coups à peine.La tactique n'intervient que si la vision stratégique des deux joueurs est équivalente et que de puissants combats locaux s'engagent. Ce n'est clairement pas le cas des échecs.
Pour les jeux de cartes, scand1sk en parle, Dominion est clairement plus stratégique que tactique. Maintenant, une mauvaise décision tactique peut coûter cher, mais une partie se gagne souvent sur la vision stratégique. Pour Magic, je pensais la même chose jusqu'à ce que je joue quelques parties de haut niveau : et là, clairement, on se rend compte que le niveau tactique est très élevé. Certes, la stratégie reste primordial, mais la tactique a bien plus d'importance que ce que je croyais de prime. Les notions de bluff, de la bonne utilisation de son mana, du bon timing pour jouer telle ou telle carte relève clairement de la décision tactique et dépende grandement du jeu adverse. Et certains peuvent demander plusieurs décisions tactiques cruciales par tour, bien plus que ce que je pensais quand je jouais de manière plus détendue.
Il faut avoir des connaissances stratégiques aux Echecs.
Simplement, elles ne servent strictement à rien si tu es mauvais en tactique.
Pour l’histoire du GM et du 2000 avec le même niveau tactique, il suffit de faire un test comparatif : 100 exercices tactiques chronométrés.
Je connais le résultat par avance 
bobdju dit:Il faut avoir des connaissances stratégiques aux Echecs.
Simplement, elles ne servent strictement à rien si tu es mauvais en tactique.
Pour l'histoire du GM et du 2000 avec le même niveau tactique, il suffit de faire un test comparatif : 100 exercices tactiques chronométrés.
Je connais le résultat par avance
Tout à fait d'accord avec te première considération.
En ce qui concerne le résultat d'une "course tactique", le GM gagnera car son expérience lui permettra de plus vite voir les combinaisons mais il n'est pas sûr que le 2000 soit complétement largué au niveau du nombre d'exercices résolus. Le GM maîtrise environ 50000 schémas, que Glek appelle des patterns, et qui lui permettent de trouver son chemin avec plus de sûreté qu'un joueur inexpérimenté. Mais sa force tactique, sa puissance de calcul, n'est pas de beaucoup supérieure à celle d'un 2000.
D'ailleurs 2000 est un classement que l'on peut atteindre en ne se reposant que sur le calcul. Pour aller plus loin, il faut "comprendre" le jeu et accroître sa vision stratégique. Pour atteindre le top 20 mondial, il faut en plus des capacités intellectuelles hors normes. Fabiano Caruana, italo-américain de 20 ans, actuel n°5 mondial, et à ma connaissance le seul joueur de ce niveau dont on connaisse le QI (parce qu'il est membre de Mensa), atteint un niveau de 184!
loic dit:Par rapport au Go, par exemple, y'a pas photo, le go est clairement stratégique (comme TwixT aussi pour parler d'un autre jeu abstrait que j'adore). Ce sont 2 jeux où tu peux perdre sur le placement stratégique en quelques coups à peine.La tactique n'intervient que si la vision stratégique des deux joueurs est équivalente et que de puissants combats locaux s'engagent. Ce n'est clairement pas le cas des échecs.
C'est bien le cas aux échecs aussi. Sauf que la torture sera d'autant plus longue que le perdant ne comprend pas qu'il est perdu. C'est à l'extrême le cas des néophytes qui croient toujours qu'il y a quelque chose à faire et qui même après la partie ne comprennent pas que je puisse leur dire: "Ici, tu es foutu! C'est complétement cuit!".
Je joue un peu au Go et il est beaucoup plus facile de voir que l'on est perdu qu'aux échecs. Il suffit de savoir compter.
Je précise que je trouve le Go fantastique et que mon propos n'est pas d'établir une hiérachie.
beleg26 dit:
En ce qui concerne le résultat d'une "course tactique", le GM gagnera car son expérience lui permettra de plus vite voir les combinaisons mais il n'est pas sûr que le 2000 soit complétement largué au niveau du nombre d'exercices résolus. Le GM maîtrise environ 50000 schémas, que Glek appelle des patterns, et qui lui permettent de trouver son chemin avec plus de sûreté qu'un joueur inexpérimenté. Mais sa force tactique, sa puissance de calcul, n'est pas de beaucoup supérieure à celle d'un 2000.
Justement, c'est les patterns qui font que sa force tactique et sa puissance de calcul son supérieur.
Par exemple, un faible joueur calculera:
1+1+1+1+1+1=6 et s'il ajoute encore 1+1+1+1+1+1 cela donne 12 et s'il ajoute encore 1+1+1+1+1+1 cela donne 18.
Le fort joueur reconnaitra directement le pattern "6*3=18".
Bien sûr si le fort joueur applique la méthode 1+1+1+1 il n'ira pas plus vite que le faible joueur mais c'est justement toute la différence entre le faible et fort joueur !!!!
scand1sk dit:jmguiche dit:Comment un jeu peut il être seulement stratégique, sans être tactique ?
Des jeux comme Magic ou Dominion sont bien plus stratégiques que tactiques. La dimension tactique à Dominion est presque absente, d'ailleurs.
Euh, le hasard de la pioche est justement là pour ajouter la tactique, la valeur qu'on a lors de la phase achat fait qu'on doit adapter sa stratégie constamment.
Pour moi tous les jeux sont un mélange de stratégie et tactique, en différentes proportions. Je ne vois pas de jeu uniquement stratégique ni de jeu uniquement tactique.
brokoli dit:Euh, le hasard de la pioche est justement là pour ajouter la tactique, la valeur qu'on a lors de la phase achat fait qu'on doit adapter sa stratégie constamment.
Pour moi tous les jeux sont un mélange de stratégie et tactique, en différentes proportions. Je ne vois pas de jeu uniquement stratégique ni de jeu uniquement tactique.
Le hasard de la pioche qui contraint ses achats, je ne vois pas vraiment ça comme de la tactique, dans la mesure où les cartes que tu ajoutes ou retire de ton deck n'ont que des implications à long terme.
Je vois bien des choix tactiques à faire à Dominion, notamment dans la gestion de la fin de pioche et de la fin de partie (achat de Duchés notamment), voire certaines cartes « à choix », mais ce n'est vraiment pas pour moi le cœur du jeu. Et pour moi, c'est justement une force du jeu : la tactique induit pour moi des calculs souvent très fastidieux, que j'estime être plutôt le « travail » d'un ordinateur que d'un être humain. La plupart des jeux de mon Top en sont exempts ou presque : Dominion, RFTG, St Petersburg, Funkenschlag (on planifie un tour pour savoir combien mettre aux enchères mais ça ne va pas au delà), Age of Steam (idem), Tigre & Euphrate, Müll & Money, Yspahan, Galaxy Trucker, Ra, Princes de Florence, Phoenicia, Schotten-Totten, l'Année du Dragon, Container, Acquire…
Aux échecs et en général on dit que :
La tactique est ce que l’on peut faire à court terme : une combinaison,un bon combo,…
La stratégie est ce que l’on doit faire sur le long terme : un plan, une ligne de conduite, maximiser un avantage, minimiser une faiblesse,…
Exemple durant la seconde guerre Mondial avec la Bataille des Ardennes :
Stratégie : récupérer les Ardennes pour contrôler la frontière allemande et ainsi les interdire de revenir en Belgique.
Tactique : plus d’essence pour les chars, immobilisation de l’armée allemande. Les américains en profitent pour faire des prisonniers et détruire une partie de chars allemands.
beleg26 dit:
Je joue un peu au Go et il est beaucoup plus facile de voir que l'on est perdu qu'aux échecs. Il suffit de savoir compter.
Bien sûr que non. Un joueur couche plus facilement son roi aux échecs qu'il ne concède au go. Au go, la partie peut être pliée avant que le 1/4 des coups totaux de soit jouée (voire moins). C'est plus rarement le cas aux échecs. Et malgré tout, le nouveau joueur ira jusqu'au bout alors qu'aux échecs, un joueur abandonnera bien plus facilement.
Ta réponse m’interpelle 
Voici comment je vois les choses, tu me diras si je suis dans le vrai.
Je pense que tu joues un peu aux Echecs comme je joue un peu au Go. Durant nos parties contre des débutants nous trouvons tous les deux que ceux-ci n’abandonnent pas assez vite. Tu parles d’un quart des coups joués. Une partie d’échecs c’est entre 40 et 60 coups. Je t’assures que des débutants seraient bien avisés d’abandonner dès le 10 ou 15 ème coup. Si ils n’ont perdu aucun matériel, il sont incapables de voir que leur position est vouée à la ruine. Achever la partie demandera encore 20 ou 30 coups mais elle déjà “pliée” pour le joueur de club (qui doit toutefois rester attentif, hein! Ce n’est pas une autorisation de poser le cerveau!).
Il serait bien que nous jouions aux deux jeux ensemble. Ce serait sûrement intéressant
Roswell dit:jmguiche dit:Comment un jeu peut il être seulement stratégique, sans être tactique ?
Je dirais qu'un jeu est tactique quand il propose une grande variété de choix à court terme, alors qu'un jeu stratégique proposera une grande variété de plans à long terme.
Un jeu stratégique mais pas tactique, c'est un jeu où tu as de nombreuses voies possibles, mais où une fois ta voie choisie, elle "déroule" toute seule en mode semi-automatique.
Je suis d'accord avec Scand1sk sur Magic : tu as plein d'archetype de decks, mais un bon nombre d'entre eux se jouent de manière assez identique d'une partie sur l'autre.
Je pourrais dire la même chose de Race for the Galaxy : ce qui est vraiment passionnant, c'est de réussir à mettre en place une stratégie avec ce que tu tires au débuts et être réactif les premiers tours pour changer de cap si une opportunité se présente (ou pas..). Mais une fois tes moteurs mis en place, c'est limite roue libre.
Ca doit etre vite chiant un jeu ou "on joue en automatique ou identique d'une partie à l'autre".
Je comprend la définition, cela ne peut pas faire un bon jeu amha.
tout ça me fait penser au jeu de hex
jmguiche dit:Roswell dit:Je suis d'accord avec Scand1sk sur Magic : tu as plein d'archetype de decks, mais un bon nombre d'entre eux se jouent de manière assez identique d'une partie sur l'autre.
Je pourrais dire la même chose de Race for the Galaxy : ce qui est vraiment passionnant, c'est de réussir à mettre en place une stratégie avec ce que tu tires au débuts et être réactif les premiers tours pour changer de cap si une opportunité se présente (ou pas..). Mais une fois tes moteurs mis en place, c'est limite roue libre.
Ca doit etre vite chiant un jeu ou "on joue en automatique ou identique d'une partie à l'autre".
Je comprend la définition, cela ne peut pas faire un bon jeu amha.
Dans le cas de Magic par exemple, c'est bien pour ça que je pense que 90% de la partie se joue au niveau stratégique, à la construction du deck, tout seul chez soi (même s'il parait qu'il y a moyen de plus ou moins bien jouer tactiquement sur une partie).