Harrycover dit:oui tout à fait d'accord, c'est bien ce que l'on dit depuis le début, quand on passe en premier, on fait parfois un gros sacrifice pour obtenir un avantage. cette variante comme celle pour Eclipse d'ailleurs, facilite bien trop le jeu en rendant moins important l'avantage du premier joueur qui passe !
tu te trompe de debat Harry !!!la discussion et la stratégie n'est pas sur le fait de passé en premier, mais de jouer ds l'ordre des tours (inverse) ou les gens passent pourquoi je jouerai en dernier alors que celui qui passe a ma gauche, viens de passer en premier. c'est un élément que l'on ne maitrise pas et pour un tel jeu ou parfois meme le manque d'un point de pouvoir est vital me semble essentiel.
Harrycover dit:oui tout à fait d'accord, c'est bien ce que l'on dit depuis le début, quand on passe en premier, on fait parfois un gros sacrifice pour obtenir un avantage. cette variante comme celle pour Eclipse d'ailleurs, facilite bien trop le jeu en rendant moins important l'avantage du premier joueur qui passe !
tu te trompe de debat Harry !!!la discussion et la stratégie n'est pas sur le fait de passé en premier, mais de jouer ds l'ordre des tours (inverse) ou les gens passent pourquoi je jouerai en dernier alors que celui qui passe a ma gauche, viens de passer en premier. c'est un élément que l'on ne maitrise pas et pour un tel jeu ou parfois meme le manque d'un point de pouvoir est vital me semble essentiel.
absolument pas du tout ! c'est toi ne voit justement pas les implications de ce changement, "si je ne veux pas être dernier je dois passer avant les autres !" ça c'est la bonne version mais si je peux devenir second en passant second c'est juste bien trop facile maintenant vous faites comme voulez les gars ! après on dit que je m'entête mais c'est pas grave
le fait est, et ce n'est pas une interprétation ni un jugement de valeur, que cette variante facilite grandement le jeu et en change donc la nature
La règle disant "premier qui passe puis dans le sens des aiguilles d'une montre" valorise à mort la première action passer et rend nulle les suivantes. Aucun intérêt à passer vis a vis de l'ordre du tour une fois qu'un joueur l'a fait.
La règle disant "dans l'ordre des actions passer" valorise clairement moins la première action passer mais valorise bien mieux les suivantes. Tant qu'il reste des joueurs en jeu, passer a un intérêt pour l'ordre du tour.
J'aime assez l'idée de ce jeu où tu vas faire une manche avec peu d'actions et prévoir de passer le plus tôt possible, passer premier joueur, et prévoir la manche d'après de dérouler un max d'actions supplémentaires par rapport à d'autres joueurs ayant prévu à leur tour de passer tôt. J'aime l'idée de tour asymétrique. La deuxième option/variante annule cela, alors même que cette asymétrie à envisager chaque tour est un élément moteur du jeu et lui donne du sel.
Je comprends parfaitement votre point de vue. Et je suis d'accord sur le fait que dans la règle de base, passer premier fait une grosse différence.
Seulement il y a des races qui ont des actions en plus à jouer avec leur forteresse, et d'autres pas. Certaines races doivent viser le religieux, et d'autres pas. Et souvent pour y arriver, il faut tabler sur des actions en plus via les bonus des temples.
Donc si je joue la règle classique, je vais devoir choisir ma race non seulement en fonction de mes goûts, mais surtout en fonction de ce que mon (mes) voisin(s) a (ont) choisi comme race. Clairement, prendre une race qui a des actions sous forteresse alors que mon voisin de gauche n'en a pas fait que je ne pourrai pas souvent l'utiliser si je ne veux pas jouer dernier à chaque tour. Cela me dérange.
Mais ce qui m'horripile le plus, c'est de gagner ou perdre parce que j'étais assis à gauche du joueur qui passe souvent et que l'autre pas... et qu'a stratégies identiques le changement de place aurait changé le vainqueur.
Ce sont ces 2 derniers arguments qui pèsent le plus dans notre choix.
Maintenant, je respecte les avis qui préfèrent la règle de base et vais comme Harrycover arrêter de m'entêter
Est-ce que dans l'équilibre global, le fait d'avoir une action en plus gratuite n'est justement pas contrebalancé par le fait qu'on sera rarement premier à passer ? Changer la détermination de l'ordre du tour n'introduit-il pas du coup un avantage supplémentaire à ces peuples ?
on a aussi l'impression, en vous lisant, que c'est le premier joueur qui gagne toujours, pour moi les arguments de Hades ne tiennent pas, jamais l'ordre du tour ne fera la victoire mais bon pas d'entêtement
ou les gens passent pourquoi je jouerai en dernier alors que celui qui passe a ma gauche, viens de passer en premier. c'est un élément que l'on ne maitrise pas et pour un tel jeu ou parfois meme le manque d'un point de pouvoir est vital me semble essentiel.
en même temps, terra mystica est loin d'être le seul jeu où le premier joueur à passer décide de l'ordre du tour suivant et je n'ai pas vu de personne vouloir mettre en place une variante pour ce jeux là.
je me demande donc pourquoi spécialement terra mystica à droit cet honneur.
de+ comme dit harrycover, j'en suis maintenant à 20 parties de terra mystica eh bien non, ce n'est pas toujours le premier à passer qui gagne loin de là.
et sur ces 20 parties, la seule fois où j'ai vu une personne râler parce qu'il allait jouer en dernier au tour d'après, eh bien c'était moi. j'étais à la droite d'une personne qui découvrait le jeu et passait régulièrement tôt dans les tours, du coup je jouais souvent dernier. cela ne m'à pas empêcher de gagner la partie.
je trouve donc ces arguments irrecevables,si on n'accepte pas le fait de ne pas avoir de contrôle sur le fait de jouer dernier joueur ou pas, on peut tout à fait passer très tôt dans le tour, après tout les ressources se gardent d'un tour sur l'autre non ? et rien n'empêche de se gaver d'actions au tour d'après ?
Hé ho, j'ai jamais dit que passer premier donne la victoire hein.
Je répète qu'entre 2 joueurs ayant sensiblement à chaque tour le même nombre d'actions à jouer, celui qui se trouve juste après un joueur qui passe tôt a un énorme avantage sur l'autre.
Dans 2 des 3 dernières parties jouées ici cela aurait clairement changé le gagnant.
Concernant les jeux ou le premier qui passe commence et puis on suit l'ordre du tour, de mémoire je n'en vois pas. Soit l'ordre est prédéterminé, soit c'est l'ordre de passe au tour précédent. A mon avis inconsciemment je ne les achète pas.
Hades dit: Donc si je joue la règle classique, je vais devoir choisir ma race non seulement en fonction de mes goûts, mais surtout en fonction de ce que mon (mes) voisin(s) a (ont) choisi comme race.
Euh oui, le choix des autres a une énorme incidence sure ton choix de race. Si tu prends une race axées sur les temples alors que 2 voir trois autres joueurs l'ont déja fait c'est du suicide ... Etc
Les races ne sont pas équilibrées, le jeu est assymétrique.
Une idée de compromis : Dès qu'un premier joueur a passé, on détermine l'ordre du tour suivant au hasard, le premier ayant passé restant le premier à jouer.
ah non, pourquoi introduire du hasard, sur un jeu qui justement tire son gros point fort sur le fait qu'il n'y en a pas.
alors oui les peuples sont asymétriques, mais c'est ce qui fait la saveur de ce jeu. les partie sont très différentes suivant qu on c'est placer a coté de vous ou que vous soyez isolé, suivant que vos adversaires terraforment a coté de vous pour pas cher et là on couine ! et oui le nombre d'actions change avec les peuples un pouvoir avec la forteresse, une tuile faveur (religions) et la pelle en tuile bonus, vous voilà avec de forte chance de ne pas passé en premier.
je suis pour la variante mais jouer sans ne me pose pas + de problème que ça, sur ma dernière partie, une victoire avec les Alchimistes et souvent les 3 actions cité + haut a faire, m'ont fait couiner toute la partie, pour ne jamais jouer en premier et même bien souvent dans les derniers . mais la victoire fut au bout tout de même, c'est pour l'utilisation de la magie que c'est dur dur, bien souvent ce sont les premières actions utilisées.
Euh oui, le choix des autres a une énorme incidence sure ton choix de race
ça sent sacrément le vice là quand même, personnellement quand on joue on tire souvent au hasard nos peuples.
et on essaye de les jouer tous un petit peu, bon à force de jouer on revient dessus mais l'idée de prendre tel peuple car machin à pris tel peuple, ça sent sacrément le vice quand même.
je comprend qu'avec des joueurs pareil ça couine à cause de l'ordre du tour.
Euh oui, le choix des autres a une énorme incidence sure ton choix de race
ça sent sacrément le vice là quand même, personnellement quand on joue on tire souvent au hasard nos peuples. et on essaye de les jouer tous un petit peu, bon à force de jouer on revient dessus mais l'idée de prendre tel peuple car machin à pris tel peuple, ça sent sacrément le vice quand même. je comprend qu'avec des joueurs pareil ça couine à cause de l'ordre du tour.
ouais nous sommes des joueurs difficiles. Nous draftons les races également à Eclipse et nous comptons le faire à Terra Mystica. Je crois que t'imagine pas les joueurs que l'on a. Nous avons des spécialistes qui détestent le hasard, qui détestent un jeu s'ils ne captent pas tout à la première partie ou si ils perdent, détestent les jeux ou l'on blablate trop, qui n'aiment pas jouer à trop de "nouveaux jeux" (genre plus d'une fois par mois), qui notent tous les découpages des scores pour les stats perso et j'en passe donc oui il faut quand on a le choix éviter d'introduire trop de hasard et enlever le manque de contrôle quand l'incidence sur le jeu est faible et que cela a du sens bien sur- sous peine d'entendre un joueur raler toute la partie.
Pour Terra, j'ai trouvé pour l'instant qu'une variante n'était pas nécessaire et personne pour l'instant n'a relevé ce point (contrairement à Eclipse).
En vrac quelques justifications: - nous ne sommes pas tous égaux face aux actions: race, stratégie influence le nombre d'actions que l'on a et donc notre potentiel ordre dans le tour si variante il y a - le jeu est suffisamment lisible pour que l'on prenne en compte les incidences de l'ordre du tour facilement - il y a déja une récompense à passer avant tel ou tel joueur (choix de la tuile au bon moment) - et surtout: le jeu dispose d'une liberté suffisante pour que l'on ai quelque chose à faire d'important quand même si on se fait piquer la tuile pouvoir convoitée et que l'on s'y prépare + on ne peut pas forcemment les avoir toutes en début de tour- les tuiles de pouvoir semblent importantes mais non déterminantes - Harrycover est notre héros
bref, cela n'a pas l'air d'influencer le jeu plus que cela (à confirmer avec plus d'xp) donc pas envie de se risquer sur une variante.
ben je suis content de ne pas jouer chez vous, sans offense biensur !! je vois ici et ailleurs quand même pas mal de joueurs qui oublient THE truc essentiel quand on joue c'est s'amuser et prendre du plaisir, enfin bon bref c'est un autre débat !
vincelnx dit:donc si j'ai tout compris, il faut : 1- absolument utiliser la variante parce que c'est 'hachement mieux ou 2- absolument utiliser la règle de base parce que c'est 'hachement mieux
non non pas du tout, t'as rien compris !! soit tu joues à Terra Mystica, soit tu joues à choisir l'ordre du tour
Harrycover dit:ben je suis content de ne pas jouer chez vous, sans offense biensur !! je vois ici et ailleurs quand même pas mal de joueurs qui oublient THE truc essentiel quand on joue c'est s'amuser et prendre du plaisir, enfin bon bref c'est un autre débat ! Sinon un jour faudra qu'on cause d'Eclipse !!
- Harrycover est notre (z)héros
Pas de raccourcis! il ne faut pas confondre joueur pénible et prendre du plaisir.
Au contraire, je préfère 1000 fois jouer avec ces joueurs "difficiles" (tellement au bon sens du terme qu'on en rit tous à chaque fois) qu'avec des randoms sans personnalité.
