[Terra]
Heu... Comment dire ???? Vous avez déjà réussi à la sauver vous la Terre ???
Première partie, enquillée en 7min27s l'Afrique succombe
On s'est dit, bon ok, on a joué comme des sauvages ! Recommençons !
Deuxième partie 10mn12 (un jouer a été aux toilettes)
La guerre partout ! 
! On s'est dit : on défausse moins pour soit, on y retourne !
Troisième partie, 4m03. Partie éclair. Impossible physiquement de résoudre les conflits.
On s'est dit, bah c'est le tirage ! Un comme ça, c'est rare !
Quatrième partie. 20m49 On y a cru ! On a quand même résolu des crises, on a presque fait la moitié du paquet ... Yaaaahhhooouuuu ! On s'est dit : la prochaine c'est la bonne !
Cinquième partie. 15m environ. La septième crise apparait et est insoluble... On abandonne tout espoir de sauver la Terre.
On a relu les règles entre chaque partie pour vérifier si on faisait pas une connerie... Donc ça doit pas venir de là. Ok la troisième partie, le tirage était abhérent... Mais quand même mince ! 5 parties de suite ou la Terre explose c'est rude (comme le bas du classement).
Les 5 parties ont été jouées à 4 joueurs, configuration qui nous semblait normale.
Vous aussi, vous avez du mal à sauver la Terre ou c'est que nous ? Parce que autant la première partie on méritait pas, autant les suivantes, y'a eu de vrais actions altruistes ! Et là...
Krazey
Je me marre : on l'a sauvé une seule fois en huit parties.
Bizarrement, c'était la seule fois où il y avait des femmes à la table (elles ont fini dernières d'ailleurs). Ma femme m'a dit ensuite qu'elle ne voulait pas que la Terre soit détruite ! 
Toutes les parties jouées à 4 joueurs, ce qui me semble le mieux aussi... Et l'altruisme ne manque pas pourtant... mais bon quand on essaye de résoudre une crise immédiatement et que le premier joueur pose un 6, il a peu de chances d'être aidé quand même...
Je continue de penser qu'en dehors du fait que c'est une mauvaise idée éditoriale de répondre de par un tel jeu à une commande de l'Unesco, il existe un déséquilibre dans le mécanisme.
Dans les parties que j'ai effectuée, on pouvait en général sauver la terre. Mais cela voulait dire pour certains participants de se retrouver en culotte courte et de rater l'autre objectif de la partie : Gagner.
Si des joueurs font des sacrifices, ils le font au bénéfice de celui qui participe le moins.
Après on peut essayer de réguler tout ça, en essayant de laisser les retardataires se refaire (mais pendant ce temps là les autres économisent les cartes !).
Pour faire clair, si l'on s'en tient à l'objectif de la gagne, on se retrouve à un moment avec 1 ou 2 joueurs qui ont intérêt à continuer la partie et pas les autres à moins qu'ils n'aient juste envie de laisser faire par gentillesse ou manque d'appréciation des forces en présence.
C'est dommage, parce que je trouve que c'est une superbe idée de Bruno Faidutti. Je sais que François Haffner avait déjà des idées de variantes. Et vous ?
Docteur Mops dit:Je continue de penser qu'en dehors du fait que c'est une mauvaise idée éditoriale de répondre de par un tel jeu à une commande de l'Unesco, il existe un déséquilibre dans le mécanisme.
Dans les parties que j'ai effectuée, on pouvait en général sauver la terre. Mais cela voulait dire pour certains participants de se retrouver en culotte courte et de rater l'autre objectif de la partie : Gagner.
Si des joueurs font des sacrifices, ils le font au bénéfice de celui qui participe le moins.
Après on peut essayer de réguler tout ça, en essayant de laisser les retardataires se refaire (mais pendant ce temps là les autres économisent les cartes !).
Pour faire clair, si l'on s'en tient à l'objectif de la gagne, on se retrouve à un moment avec 1 ou 2 joueurs qui ont intérêt à continuer la partie et pas les autres à moins qu'ils n'aient juste envie de laisser faire par gentillesse ou manque d'appréciation des forces en présence.
C'est dommage, parce que je trouve que c'est une superbe idée de Bruno Faidutti. Je sais que François Haffner avait déjà des idées de variantes. Et vous ?
Ben, j'ai un avis un peu plus nuancé, bien que je n'ai qu'une seule partie au compteur.
Il s'agit d'une partie à 6, dans laquelle on a sauvé la terre.
Le vainqueur a été un des deux seuls à avoir posé une combinaison, coiffant sur le fil un de ceux les plus actifs dans la partie pour la lutte contre les conflits.
Mon premier verdict a été que le jeu demandait à être réessayé avec une attitude un peu plus cynique, en pratiquant des "négociations chantages", un peu comme dans l'Or des Dragons. Ca a le mérite sans doute de se rapprocher de ce qui se passe dans les "vraies" négociations internationale, même si les idéaux en prennent en coup (ça fait un peu mal au côté éducatif
).Pour rejoindre l'avis du Doc, il est possible que certains joueurs se retrouvent frustrés et je vois deux pistes possibles pour y palier:
- augmenter un peu les points liés à la résolution des conflits (notamment ceux sur le point d'être ouverts)
- ajouter une (ou plusieurs) conditions de gain de points liées à la résolution.
Ca demandera sans doute quelques tatonnements pour avoir quelque chose de bien balancé (et puis, s'il faut identifier les cartes jouées par les joueurs, cela alourdit le matériel et les règles).
Maintenant, cela a peut-être (sûrement ?) déjà été testé par l'auteur...
Je serais curieux que Bruno nous éclaire un peu de ses lumières sur ces points
J'étais de la partie d'hier. Enfin, DES parties d'hier. Et bien moi qui avais été très intéressé à voir des gens y jouer à Essen, j'ai été bien déçu. Alors, étions nous malchanceux ? trop individualiste ? avions nous un point de vue trop "joueur" sur le jeu (ne pas participer si on n'a pas un intérêt réel à le faire) ? Je ne sais pas.
J'ai du mal à croire qu'on puisse faire un jeu coopéraitf où TOUS les joueurs jouent aussi vraiment POUR EUX et pour gagner individuellement contrairement par exemple au Seigneur des Anneaux où les joueurs gagnent tous si l'anneaux est détruit, et qu'il n'y a qu'un simple classement. Ou aux chevalier de la table ronde où il n'y a qu'un seul félon.
Si l'occasion se présente j'y rejouerai, avec d'autres gens, au moins pour être sûr que ça ne vient pas du jeu. Par contre je suis très déçu et plutôt que de faire une bonne action en achetant ce jeu, j'irai sûrement acheter des cartes de voeux de l'UNICEF ....
Je peux vous dire que mon expérience, essentiellement sur des parties à 4 joueurs, est que la Terre est sauvé à peu près une fois sur deux. Je reconnais qu'à 3, c'est plus dur, mais j'ai quand même vu la terre sauvé deux ou trois fois.
C'est vrai que si les joueurs jouent tout de suite très égoïste, ça peut pêter très vite, et il vaut donc mieux stocker quelques cartes avant de mettre beaucoup de cartes de côté. Par ailleurs, si quelqu'un pense qu'il est en tête aux cartes mises de côté, sa stratégie doit être plus de résoudre les crises déjà sur la table, au risque de donner quelques points à ceux qui finiront les résolutions, que de continuer à stocker.
Mon expérience est aussi que plus les joueurs sont jeunes, moins ça pête.... Ça peut amener à se demander pourquoi on choisit encore toujours les plus vieux, comme dans les villages africains, pour nous gouverner.
bruno faidutti dit:Mon expérience est aussi que plus les joueurs sont jeunes, moins ça pête.... Ça peut amener à se demander pourquoi on choisit encore toujours les plus vieux, comme dans les villages africains, pour nous gouverner.
Tu fais du politiquement correct là ?
Pourquoi tu parles des doyens des villages d'Afrique et non pas de nos présidents français ?
Et avec un public qui découvre le monde du jeu avec Terra, peut-être que la Terre a plus de chance d'être sauvée du fait que les joueurs penseront peut-être moins à eux qu'à la planète, non ?
Sur la forme, je dis pas. Les joueurs sont réellement tributaires du tirage. Ceci dit, j'entrevois déjà le comportement de certains joueurs de ma connaissance : "si je gagne pas la partie, alors autant que tout le monde perde". C'est bien souvent ce genre de comportement qui cloture le jeu sur un echec. C'est surtout et avant tout une affaire individuelle de responsabilité : lorsqu'on vous laisse la possibilité de "casser" le jeu, nombreux sont ceux qui font passer leur victoire avant celle des autres...
C'est un peu comme pour le seigneur des anneaux : dites aux joueurs que le vainqueur est celui qui est le plus bas dans l'echelle vers Sauron et vous verez que plus aucune partie n'est gagnée par la compagnie de l'anneau...
Quoi qu'il en soit, sur le fond, je trouve que le "cinisme" indéniablement present dans le jeu est salvateur. Perso, je n'entend pas raconter des sornettes a mes gosses sur la façon dont le monde est "gérré". Pour qu'ils se réveillent a 15 ans en me disant : mais alors, ce n'est pas le grand paradis rose ou tout le monde s'entend bien et collabore en toute amité ?
Non merci. La vérité rien que la vérité... Les accords de Kyoto et tout ça...
MrOrange dit:Tu fais du politiquement correct là ?
Pourquoi tu parles des doyens des villages d'Afrique et non pas de nos présidents français ?
Tu m'as mal lu - le "comme" est là pour signifier que l'on fait pareil
. sinon, je ferais à l'inverse du politiquement incorrect !
Krazey dit:
Vous aussi, vous avez du mal à sauver la Terre ou c'est que nous ? Parce que autant la première partie on méritait pas, autant les suivantes, y'a eu de vrais actions altruistes !
Krazey
Un Ayatollah ludique altruiste
On aura tout vu 
Etes-vous sur d'avoir fait des actions altruistes ?
Phil Goude
Tchao dit:mais bon quand on essaye de résoudre une crise immédiatement et que le premier joueur pose un 6, il a peu de chances d'être aidé quand même...
Oui, je suis complètement d'accord ! En fait, mon impression est qu'on n'incite clairement pas les joueurs à résoudre les "Crises immédiates".
Dans l'exemple que tu donnes : le premier jouer met un 6. Sauf si on pense être en train de gagner. On a pas intérêt à contribuer, et filer 6 points à l'autre joueur.
Si le premier joueur passe quand il révèle la carte. Ben on se dit : Zut (flute, crotte), à trois joueur ça va être très très dur d'atteindre 14 (c'est un exemple), et on risque de perdre bêtement une carte... L'effet s'amplifie si le second passe etc...
Si le premier joueur joue une carte faible (genre 2), et que le conflit est par exemple de 10. Le deuxième joueur met au maximum un 6. S'il le fait, il faut vraiment ques les joueurs soient altruistes pour contribuer à résoudre la crise et donner des 3 points aux autres. Ou alors faut qu'ils se sentent vraiment en tête... Sachant ça, le deuxième joueur qui met un 6 hésite vachement et se dit : bah pourquoi il seraient cools...
En fait, la plupart des crises immédiates qui ont été résolues étaient des "petites crises" (genre 10), que deux joueurs s'étaient mis d'accord pour résoudre car ils marqueient à eux 2 les points. Genre, je mets mon 4 en premeirs, tu mets ton 6, on score 3 chacun.
Les autres crises immédiates qui ont été résolues sur un schéma identique : le premier joue 2, et deux autres joueurs se mettent d'accord pour jouer un 5 chacun et donc scorer aussi.
Mon impression sur les crises immédiates est que comme on récompense que 2 personnes (sauf égalité) ben on est peu inciter à les résoudre...
Vient ensuite la résolution des crises déclarées.
Là, on est incité à participer. Puisque y participer permet d'écarter 3 cartes pour soit.
Sachant qu'il existe des cartes de valeur jusqu'à 6 pour résoudre les conflits, ben si la crise est par exemple de 14, ben massivement les joueurs vont la monter à 7, puis plus rien. Ben oui, sauf le cas ou ils se sentent VRAIMENT en tête, ils ont pas franchement envie qu'un joueur prenne 5 pts pour avoir eu le bol de tirer un 6... Alors dès fois évidemment on le fait quand même (parce que ça nous arrange de participer avec telle carte, ou parce qu'on a soit même une grosse carte de la couleur dans sa main et qu'on mise être le seul).... Mais bon. Résultat, le jeu nous pousse à participer un peu à chaque crise déclarée, et pas avancer à la résoltion sauf dans les cas que je cite juste au dessus.
=> Au final... Ben la terre à explosé 5 fois. Dans les exemples que je cite je dis à chaque fois : "Sauf si on a l'impression d'êyre en tête". Mais voilà, c'est peut être ça le hic. On a jamais l'impression d'être en tête
...Au alors faut peut être mieux rétribuer l'ensemble des joueurs qui participent à la crise ? je sais pas.
cyrille dit:C'est un peu comme pour le seigneur des anneaux : dites aux joueurs que le vainqueur est celui qui est le plus bas dans l'echelle vers Sauron et vous verez que plus aucune partie n'est gagnée par la compagnie de l'anneau...
Oui complètement d'accord.
Phil Goude dit:Un Ayatollah ludique altruiste On aura tout vu
Etes-vous sur d'avoir fait des actions altruistes ?
Oui, il y a eu de vrais actions altruistes... Du moins dans les deux dernières parties assurément. Ce qui explique peutêtre mon sentiment. Autant que les première s'écroulent : ok. Autant on s'est posés des questions pour les suivantes.
Krazey
Le prochain qui ose dire que crazouille n'argumente pas ses propos, je lui colle un virus dans son gif animé.
BdC
Je comprend la position de Bruno quand il parle des vieux Pierre Gaubil de Days of Wonder m'avait déjà prévenu que comme j'étais un vilain de base, la pauvre Terre aurait du mal à survivre 
Ce que je veux dire, c'est que l'argument qui a tendance à faire péter le jeu n'est pas : "Puisque je ne peux pas gagner je fait tout pêter". L'argument est : "Si c'est une fouine qui gagne, je préfère faire pêter".
Ce n'est même pas un problème de vengeance, mais c'est la seule option pour stopper un joueur qui thésaurise les points au détriment des autres.
Je crois qu'il manque une mesure de rétortion. La justice en fait Ca ne sert pas à ça la justice ?
L'autre argument pour ne pas faire pêter joue non plus sur la mécanique mais sur le thème. On l'aime bien notre planète...
Pour répondre à Cyrille, je ne crois pas que ce soit de la naîveté ou de l'inconscience de penser que la gestion cynique de la planète soit un fait acquis. Je préfère penser plus positivement que l'on peut contribuer à faire changer les choses autrement qu'en disant, ben c'est comme ça faut s'y faire.
Ce qui me gène c'est la réponse à la commande. C'est elle que je trouve cynique. Les jeux d'enfoirés me réjouissent tout à fait. Mais là, on est dans une demande de gens qui font des vraies choses dans la vraie vie et qui ne prête pas à dire : on va vous montrer comme c'est pourri.
Parce que Terra est effectivement une bonne simulation de "je veux bien aider mais ma petite entreprise va moins gagner de sous si je suis obliger d'en donner à ceux qui en besoin".
Ors là, si le public non-joueur va s'efforcer de sauver la planète parce qu'ils percoivent ça comme premier message, ca laisse tout le loisir au plus salaud de gagner tranquilement.
C'est ce coté inéluctable qui me dérange. Alors qu'avec un thème plus "rigolo" (c'est pas le bon mot mais je n'en trouve pas d'autre) c'est tout à fait le genre de jeu qui m'amuse.
Oui, il y a des jeux avec des thèmes qui me dérangent. Ce n'est pas parce que je suis Bisounours mais parce que je ne peux pas m'amuser avec tout, ni avec n'importe qui. Mull and Money par exemple est un très bon jeu, mais le thème me fait chier. Ya pas un pet d'humour ni de recul.
L'ironie et la moquerie me font rire (sauf si elle devienne systématiques), le cynisme pas.
Je précise que par rapport au Docteur Mops, moi le thème je m'en fous complètement (même si je trouve que ça colle). J'ai eu plus l'impression que c'était uniquement un problème de mécanique du jeu et pas autre chose (pour les raisons que je cite au ci-dessus).
Krazey
Pour en revenir à la variante évoquée un peu plus haut (citant François Haffner), il me semble que l'esprit en est le suivant :
- Jouer en plusieurs manches
- Compter les points normalement en cas de victoire
- Compter en négatif les points mis de côté en cas de défaite
- Conserver les score d'une manche sur l'autre
Pour le côté pratique, il est possible de ne pas commencer le décompte des scores à zéro (pour gérer les négatifs).
Pour le côté "mécanique", cela peut forcer les joueur "égoïstes" à mieux mesurer les risques (la sanction est dure en cas de défaite collective).
Pour le côté "éducatif", cela minimise un peu l'objectif de sauver la planète, mais en contrepartie, cela renforce le "pointé du doigt" sur les égoïstes qui ont mené la planète à sa perte.
Bon, ce n'est sûrement pas parfait comme ça, mais ça peut s'essayer...
3Pi dit:Pour en revenir à la variante évoquée un peu plus haut (citant François Haffner), il me semble que l'esprit en est le suivant :
- Jouer en plusieurs manches
- Compter les points normalement en cas de victoire
- Compter en négatif les points mis de côté en cas de défaite
- Conserver les score d'une manche sur l'autre
Pour le côté pratique, il est possible de ne pas commencer le décompte des scores à zéro (pour gérer les négatifs).
Pour le côté "mécanique", cela peut forcer les joueur "égoïstes" à mieux mesurer les risques (la sanction est dure en cas de défaite collective).
Pour le côté "éducatif", cela minimise un peu l'objectif de sauver la planète, mais en contrepartie, cela renforce le "pointé du doigt" sur les égoïstes qui ont mené la planète à sa perte.
Bon, ce n'est sûrement pas parfait comme ça, mais ça peut s'essayer...
Comme ça, en simple première lecture, ça a l'air pas mal comme idée. Bon, faut tout bien essayer, mais j'ai l'impression que ça peut être sympa.
Ok mais y'a l'effet pervers.
Si un joueur écarte des cartes, les trois autres plombent et il s'écroule. Si un (ou plusieurs) joueurs se sentent en retard pour la victoire collective. Ils ont avec cette méthode TRES intérêt à ce que la Terre explose (autant dire qu'elle a aucune chance)!!!
Alors là, c'est plus du tout copératif !!!!!!!... Au moins avec les règles de base, les joueurs en retard n'avaient pas plus d'intérêt que ça à ce que ça explose vu que dans les cas ils perdainet la partie !
Krazey
Krazey dit:Ok mais y'a l'effet pervers.
Si un joueur écarte des cartes, les trois autres plombent et il s'écroule. Si un (ou plusieurs) joueurs se sentent en retard pour la victoire collective. Ils ont avec cette méthode TRES intérêt à ce que la Terre explose (autant dire qu'elle a aucune chance)!!!
Alors là, c'est plus du tout copératif !!!!!!!... Au moins avec les règles de base, les joueurs en retard n'avaient pas plus d'intérêt que ça à ce que ça explose vu que dans les cas ils perdainet la partie !
Krazey
Ca n'est pas impossible, mais comme il y a plusieurs manche, il ne faut pas voir à trop court terme. Il serait tout de même étonnant qu'un joueur marque seul des points (qui plus est un joueur qui met de côté des cartes) et pas les autres.
Quelque part, ça doit plutôt s'équilibrer, non ?
On est Desprogiens ou on ne l'est pas.
Moi je le suis : je rigole de tout, surtout de ce qui est grave. La mort, la maladie, les catastrophe humanitaires...
Pour ceux qui seraient choqué par ce que je dois, je vous renvoi aux Requsitoires de Desproges > Jean-Marie Lepen.
Et, si au lieu de perdre notre temps précieux sur ce jeu, on se faisait une petite partie de Puerto Rico ou Princes de Florence ?