Juste pour préciser :
Je n’ai pas qualifié ce groupe de"charmant" et n’ai pas non plus écrit qu’ils étaient innocents de tout. La justice fera son travail (ce qu’elle est d’ailleurs visiblement en train de faire). Simplement, et très clairement, le “complot terroriste d’un groupuscule d’ultra-gauche” se dégonfle comme un mauvais ballon de baudruche. Visiblement les moyens et les procédures mis en oeuvre apparaissent bien disproportionnés…
Par ailleurs, il faudrait vérifier mais je ne crois pas que tous demeurent mis en examen.
El comandante dit:
Par contre je n'ai toujours pas compris ce que voulait dire Mitsou...
Peut-être que la tribune dans la presse d'une anarchiste mise en examen dans une affaire de terrorisme est forcément à charge contre l'état ?
Jopajulu dit:
Par ailleurs, il faudrait vérifier mais je ne crois pas que tous demeurent mis en examen.
Si, ils le sont tous. regarde le rapport mis en lien ci-dessus.
Ce qu'ont fait les juges d'instruction, c'est uniquement de mettre fin à la détention préventive.
bigsam dit:Ce qu'ont fait les juges d'instruction, c'est uniquement de mettre fin à la détention préventive.
D'ailleurs depuis, mon train arrive en retard tous les jours... Ah non suis-je bête, ça n'a pas arrêté même quand ils étaient en préventive...
bigsam dit:
Si, ils le sont tous. regarde le rapport mis en lien ci-dessus.
Ce qu'ont fait les juges d'instruction, c'est uniquement de mettre fin à la détention préventive.
Désolé mais j'ai une connexion internet absolument surréaliste en ce moment qui fait que je peux surfer sur TT mais sur aucun autre site, ou encore que je peux recevoir des mails mais pas en envoyer. Bref, tout ça pour dire que je n'ai pu allez voir le lien que tu indiquais. Je prends acte toutefois de la réponse que tu apportes.
Ceci dit le fait que la préventive soit levée signifie tout de même assez clairement que la qualification de "terrorisme" reste bien discutable.
bigsam dit:Jopajulu dit:J'en déduis que c'est ma remarque qui te fait froid dans le dos plutôt que ce qui s'est passé pour ce petits groupes de citoyens ?
Ce charmant petit groupe de citoyens qui restent mis en examen et sous contrôle judiciaire.
Peut-être serait-il sage de votre part d'attendre leur jugement avant d'en faire des martyrs, victimes de notre crypto-dictature fascisante...
Tiens, le loup sort du bois...
Certes, tu as raison. M'enfin tu ne nieras pas que l'hystérie du complot type bande à Bonnot oussamisés (et les transgressions de justice qui en sont résultés) déplacée en son temps, apparaît aujourd'hui encore plus ridicule.
El comandante dit: M'enfin tu ne nieras pas que l'hystérie du complot type bande à Bonnot oussamisés (et les transgressions de justice qui en sont résultés) déplacée en son temps, apparaît aujourd'hui encore plus ridicule.
Si, si il niera.
El comandante dit:Fred. dit:Il est clair que le pouvoir politique en place nous manipule. Je me suis fait avoir, moi aussi.
C'est pas grave, tu sais, on peut avoir voté Sarkozy une fois.
Ca arrive à des gens très bien.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Tu me vois voter pour Sarko le néoconservateur américain au passeport français ?
Je voulais simplement dire que je me suis un peu trop vite prononcé sur leur culpabilité, ce qui à ce jour est loin d'être prouvé .
El comandante dit:
Certes, tu as raison. M'enfin tu ne nieras pas que l'hystérie du complot type bande à Bonnot oussamisés (et les transgressions de justice qui en sont résultés) déplacée en son temps, apparaît aujourd'hui encore plus ridicule.
Clairement, ils semblent plus proches des pieds nickelés que d'Al Qaeda...
Maintenant, "hystérie.... ridicule", "transgressions de justice", etc. je n'en sais rien.
Déjà, ils n'ont pas été jugés, donc difficile de se prononcer dans un sens ou dans l'autre, mais si on imagine un instant qu'ils sont vraiment coupables, que dans un délire anar ils espéraient vraiment mettre à mal l'état en coupant ses voies de communication, ben les loustics étaient quand même dangereux.
Faire s'arrêter un TGV à pleine vitesse ce n'est pas anodin.
Il n'y a heureusement pas eu de dégâts autres que matériels, mais ceux qui ont fait ces sabotages ont pris le risque de tuer des gens.
Tu fais le parallèle avec la bande à Bonnot. Avant de tuer, ils n'étaient pas antipathiques non plus, comme Action Directe. Qui sait oú un groupe qui part dans une spirale de violence peut s'arrêter ?
Et si on en croit les RG et le FBI, le groupe de Tarmac, ou au moins certains de ses membres, avait tout de même comme hobby d'aller faire le coup de poing contre les flics aux quatres coins de la planéte, en essayant de faire dégénerer les affrontements pour qu'ils se transforment en émeutes, les émeutes amenant hypothétiquement le chaos propice à la révolution. La violence est bien là.
Bref les flics anti-terroristes en les arrêtant ont peut-être seulement mis la main sur une simple communauté altermondialiste qui vivait dans son coin et monté le truc en épingle, mais ils ont peut-être aussi sauvé des vies en mettant fin à une escalade dont on ne sait pas où elle aurait mené (et c'est tant mieux ainsi).
Pour la partie sabotage des lignes TGV, on verra ce que dira la justice.
Alors là, je dis chapeau.
Bravo l’artiste.
Ah ! Y’ a quand même des sujets qui chatouillent suffisamment Bigsam pour le faire revenir. Plus fort que lui, peut pas s’empêcher d’intervenir. 
Bon, je déconne mais ça fait plaisir car j’aime bien les débats intelligents, argumentés et sans (trop ?) de mauvaise foi entre El Commandante et Bigsam.
Je prends rarement part à ce genre de sujet car bien trop inculte et idiot, en plus d’un manque chronique de temps en ce moment, pour amener une réflexion intéressante.
Mais, quand j’ai le temps donc, j’aime bien lire ces deux là qui ne passeront pas forcément leurs vacances ensemble mais savent rester courtois.
“manque chronique de temps” : elle est amusante, celle-là !
Quant à la remarque de Mitsoukos je pense qu’elle est effectivement liée à ta phrase polémique, Jopajulu.
Jopajulu dit:…
La police nous protège mais qui nous protège de la police ?
Notre police est loin d’être parfaite, je te l’accorde. En sachant que chaque flic est un être humain à part entière, qu’il y en a des très mauvais mais certainement d’autres très bons (qui doivent peut-être même sauver des vies, dis-donc !) condamner la police en bloc c’est un peu comme dire “les enseignants c’est tous des fainéants au taux d’absentéisme record,” ou “les chômeurs-RMIstes… c’est rien que des planqués qui veulent vivre au crochet de la société”, ou “les SDF, s’ils sont dans la rue c’est parce qu’ils le veulent bien”, ou “faut plus aller dans les hôpitaux, on y meurt parce qu’il n’y a que des incompétents”, ou “ces groupuscules d’extrême gauche c’est que des terroristes”…etc, etc.
C’est vrai, quand on généralise on a vite fait de dire des conneries, en fait.
Et sinon, tu proposerais quoi pour améliorer notre police défaillante ? (en admettant que tu connaisses le quotidien d’un policier). Voire la remplacer par autre chose de plus performant ?
C’est une question sérieuse et sans arrière pensée car je suis ouvert aux expériences susceptibles de faire progresser nos démocraties.
El comandante dit:Fred. dit:Il est clair que le pouvoir politique en place nous manipule. Je me suis fait avoir, moi aussi.
C'est pas grave, tu sais, on peut avoir voté Sarkozy une fois.
Ca arrive à des gens très bien.
Faut juste pas recommencer.
Après tout, tu as la muse d'Obama qui te tend les bras.
malheureusement ça ne se limite pas à ne pas voter Sarkozy encore faut-il qu'il y ai quelqu'un de valable en face ...
Jopajulu dit:bigsam dit:
Si, ils le sont tous. regarde le rapport mis en lien ci-dessus.
Ce qu'ont fait les juges d'instruction, c'est uniquement de mettre fin à la détention préventive.
Désolé mais j'ai une connexion internet absolument surréaliste en ce moment qui fait que je peux surfer sur TT mais sur aucun autre site, ou encore que je peux recevoir des mails mais pas en envoyer. Bref, tout ça pour dire que je n'ai pu allez voir le lien que tu indiquais. Je prends acte toutefois de la réponse que tu apportes.
Ceci dit le fait que la préventive soit levée signifie tout de même assez clairement que la qualification de "terrorisme" reste bien discutable.
non simplement qu'il n'existe pas d'éléments permettant de penser qu'ils vont tenter de se soustraire à la Justice et de nuire à l'enquête ou à l'ordre publique. Ca n'a absolument rien à voir avec la qualification de terroriste.
Au delà de l’histoire de la culpabilité ou non, c’est le traitement infligé à des êtres humains qui est dérangeant. Le régime des DPS, tel que décrit ici (et que personne ne remet en doute) n’a, selon moi, aucune raison d’exister dans un état un minimum civilisé, même pour des anar gauchistes qui n’aiment pas les cheminots.
Après, qu’ils soient coupables, innocents, suppôts de satans ou autre, c’est secondaire. Un tel traitement (relisez le témoignage, c’est assez édifiant) n’a pas lieu de s’appliquer à un être humain*, c’est une question de principe.
Qu’on se comprenne bien : je parle là du régime de la DPS. Je conçois et comprend la nécessité de la garde à vue et des régimes d’interrogatoires qui s’y déroulent, où l’objectif est effectivement de mettre une pression psychologique et physique importante sur un individu afin qu’il parle (Notez que pisser dans un violon est aussi efficace si le gars est entrainé, mais bon…). Par contre, je n’en vois pas l’intérêt dans le cadre de la prison (comme punition ? Ouais, c’est à peu près aussi con que copier 100 lignes, et aussi peu efficace, bien que plus barbare).
* OK, c’est une femme, mais quand même.
Keiyan, pour un message sérieux, une connerie, c’est le tarif.
à noter que le SNM parle de “procès politique”, d"'otages de MAM" et de Dati, soutient que le dossier est vide : bref, les professionnels de la profession s’indignent, ainsi que les représentants des droits de l’homme.
c’est bien normal :le délit d’opinion n’existe plus dans notre beau pays ; être anarcho-autonome n’est pas un délit en soi.
et jusqu’à preuve du contraire, c’est à l’accusation de prouver qu’ils ont participé aux sabotages, or rien, mais on applique dans leur cas la “présomption de culpabilité” : dans le doute, ils sont coupables
franchement, ça mérite pas beaucoup de discussion : c’est du “double standard” appliqué à des citoyens français, de la com gouvernementale avec des boucs émissaires, et une baffe de plus à l’état de droit…
bigsam dit:Bref les flics anti-terroristes en les arrêtant ont peut-être seulement mis la main sur une simple communauté altermondialiste qui vivait dans son coin et monté le truc en épingle, mais ils ont peut-être aussi sauvé des vies en mettant fin à une escalade dont on ne sait pas où elle aurait mené (et c'est tant mieux ainsi).Dans ce cas, autant mettre tout le monde en prison, non ? On ne sait pas qui peut péter les plombs un jour....
Keiyan, qui va jusqu'au bout de la logique.
bigsam dit:Clairement, ils semblent plus proches des pieds nickelés que d'Al Qaeda...
Tu les connais ? Qu'est-ce qui tye permet de dire ça ?
bigsam dit:Maintenant, "hystérie.... ridicule", "transgressions de justice", etc. je n'en sais rien.
Et quand on sait rien qu'est-ce qu'on fait ?.
Y a rien qui prouve qu'ils sont coupables, et en France on est innocents jusqu'à preuve du contraire. C'est comme ça que ça marche.
bigsam dit:Déjà, ils n'ont pas été jugés, donc difficile de se prononcer dans un sens ou dans l'autre, mais si on imagine un instant qu'ils sont vraiment coupables, que dans un délire anar ils espéraient vraiment mettre à mal l'état en coupant ses voies de communication, ben les loustics étaient quand même dangereux.
Ouais, si on imagine des trucs, tout va pour le mieux. J'imagine que si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.
bigsam dit:Faire s'arrêter un TGV à pleine vitesse ce n'est pas anodin.
Il n'y a heureusement pas eu de dégâts autres que matériels, mais ceux qui ont fait ces sabotages ont pris le risque de tuer des gens.
Tiens je croyais qu'ils n'avaient pas été jugés ?
bigsam dit:Tu fais le parallèle avec la bande à Bonnot. Avant de tuer, ils n'étaient pas antipathiques non plus, comme Action Directe. Qui sait oú un groupe qui part dans une spirale de violence peut s'arrêter ?
Et si on en croit les RG et le FBI, le groupe de Tarmac, ou au moins certains de ses membres, avait tout de même comme hobby d'aller faire le coup de poing contre les flics aux quatres coins de la planéte, en essayant de faire dégénerer les affrontements pour qu'ils se transforment en émeutes, les émeutes amenant hypothétiquement le chaos propice à la révolution. La violence est bien là.
Arrête ton film tu veux ? Si on t'écoute on a l'impression qu'ils ont arrêté Bob Denard.
Ah oui c'est vrai j'oubliais, faut faire confiance aux media, ils racontent toujours des choses super vraies.
bigsam dit:Bref les flics anti-terroristes en les arrêtant ont peut-être seulement mis la main sur une simple communauté altermondialiste qui vivait dans son coin et monté le truc en épingle, mais ils ont peut-être aussi sauvé des vies en mettant fin à une escalade dont on ne sait pas où elle aurait mené (et c'est tant mieux ainsi).
Pour la partie sabotage des lignes TGV, on verra ce que dira la justice.
ouais, même qu'ils auraient du les tuer, comme ça pas de risque qu'ils fassent des petits ou propagent leurs idées malsaines.
Eh sans dec, vraiment bravo pour ta démonstration
Keiyan dit:Au delà de l'histoire de la culpabilité ou non, c'est le traitement infligé à des êtres humains qui est dérangeant. Le régime des DPS, tel que décrit ici (et que personne ne remet en doute) n'a, selon moi, aucune raison d'exister dans un état un minimum civilisé, même pour des anar gauchistes qui n'aiment pas les cheminots.
Après, qu'ils soient coupables, innocents, suppôts de satans ou autre, c'est secondaire. Un tel traitement (relisez le témoignage, c'est assez édifiant) n'a pas lieu de s'appliquer à un être humain*, c'est une question de principe.
Qu'on se comprenne bien : je parle là du régime de la DPS. Je conçois et comprend la nécessité de la garde à vue et des régimes d'interrogatoires qui s'y déroulent, où l'objectif est effectivement de mettre une pression psychologique et physique importante sur un individu afin qu'il parle (Notez que pisser dans un violon est aussi efficace si le gars est entrainé, mais bon...). Par contre, je n'en vois pas l'intérêt dans le cadre de la prison (comme punition ? Ouais, c'est à peu près aussi con que copier 100 lignes, et aussi peu efficace, bien que plus barbare).
* OK, c'est une femme, mais quand même.
Keiyan, pour un message sérieux, une connerie, c'est le tarif.
Autant sur le plan du système judiciaire actuelle la DPS est on ne peut plus normale (but : empêcher de faire pression sur les témoins, les victimes, limiter les troubles à l'ordre public et éviter les soustractions de preuves et de prévenu ... on fait pas plus légitime) autant la GAV est limite (quasi inexistence des droits de la défense, culture de l'aveu par la police et le parquet ... alors même qu'en France ce n'est pas une preuve suffisante ...). Après on peut critique les fait que la Justice manquant cruellement de moyens en France (faudrait que je retrouve les tableaux de l'OCDE mais la France est en bas du classement en dépense par habitant pour sa justice) les DP sont trop longues, ce qui est un fait communément admis.
Bon après dans le cas particulier des sabotages n'ayant pas eu le dossier je ne peux pas dire si leur placement en DP était justifié.
rectification : autant pour moi j'avais compris DPS comme Détention Provisoire pas comme un régime particulier de détention en prison d'où confusion, je dis donc des choses sans rapports
BananeDC dit:bigsam dit:Faire s'arrêter un TGV à pleine vitesse ce n'est pas anodin.
Il n'y a heureusement pas eu de dégâts autres que matériels, mais ceux qui ont fait ces sabotages ont pris le risque de tuer des gens.
Tiens je croyais qu'ils n'avaient pas été jugés ?
Désolé BananeDC mais ta remarque est nulle... Bigsam dit "ceux qui ont fait ça"... donc il ne sait pas qui a fait ça. Clairement il n'a jamais dit pas "ceux qui ont fait ça" = "ceux qui ont été arrêté". Il dit simplement "ceux qui ont fait ça" qui qu'ils soient, ben c'est pas top.