[Terrorisme] la suite

Vous dites ?!
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BananeDC dit:Et quand on sait rien qu'est-ce qu'on fait ?. :mrgreen:

Je pense que ça peut être adressé à tout les intervenants de ce topic non ? Parce que extrême gauche = coupable par définition ou extrême gauche = innocent de base, c'est juste une conception politique de la justice. Jusqu'à preuve du contraire, je doute que les intervenants de ce topic aient accès au moindre élément de l'enquête, mais ça n'empêche pas certains d'être catégoriques. Prendre pour argent comptant les déclarations d'une des personnes mise en examen et partir du principe que policier = facho, je ne vois pas où est le "débat" et si on suit la logique, ça peut aller loin non ? Pourquoi ne pas organiser un sondage TT pour déterminer la culpabilité pendant qu'on y est ?

Ils sont coupables (et donc vous êtes un sale facho) ?
Ils sont innocents (et donc vous êtes un terroriste d'ultra gauche) ?

Super intéressant, vraiment :pouicnul: :pouicnul: :pouicnul:
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Heuhh dit:Désolé BananeDC mais ta remarque est nulle... Bigsam dit "ceux qui ont fait ça"... donc il ne sait pas qui a fait ça. Clairement il n'a jamais dit pas "ceux qui ont fait ça" = "ceux qui ont été arrêté". Il dit simplement "ceux qui ont fait ça" qui qu'ils soient, ben c'est pas top.


Mpoi ce qui me gave surtout dans son post c'est les "si". "Si ils étaient coupables, peut être qu'ils auraient fait ça, et si on imagine encore plus fort, ils auraient pu faire plus de trucs". :pouicvomi:
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Leonidas300 dit:Super intéressant, vraiment :pouicnul: :pouicnul: :pouicnul:

Bon, c'est comme tous les sujets, on n'est pas obligé de lire, hein, encore moins de participer. Libertad.


Ce qui est intéressant là-dedans, outre le témoignage de l'intérieur (cela dit pas très éloigné, sur la détention, de celui très médiatisé qu'avait pu livrer un Loïc Le Floch Prigent, patron d'Elf, corrupteur patenté de potentats africains, mais traité avec plus de respect lors de son arrestation), c'est quand même la disproportion du truc.
Même si ces beatniks gaulés comme des sandwiches sncf avaient pu avoir l'intention de soulever ces dizaines de kilos de ferraille en l'air et de les accrocher à des caténaires, cela valait-il le déploiement que l'on a vu dans ce pueblo paumé de la France, et de les jeter en pâture aux médias comme cela a été fait ? Quel était ce danger immédiat si grand que telle force fut nécessaire, et tels clairons de victoire indispensables ?

Le plus étrange est le traitement parallèle avec d'autres histoires de poseurs de bombe potentiels et leur ramifications internationales, beaucoup plus graves mais qui ont été traitées avec infiniment plus de discrétion alors que leur substance était pour le coup plus dense. Mais généralement les projos de la presse cadrent mal avec ces enquêtes, et les types pointus qui font ce boulot l'ont fait comprendre. Le grand public ne peut en déceler, en étant attentif, que la petite point de l'iceberg.

Donc pour se faire plaisir et faire peur, entre Mesrine, la Bande à Baader à l'affiche et deux fausses extraditions de Brigadistes septuagénaires, on va se payer un truc complètement à l'opposé, sur fond de rivalité entre services d'élite de police et de gendarmerie, qui ne veulent pas se rapprocher bien que relevant du même ministre : anarchos-bidulo-gauchistes (lisant et écrivant des livres, beurk), dossier vide (s'ils étaient si dangereux, ils seraient toujours en taule), affichage maximum.


Pourquoi ?
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Leonidas300 dit:
BananeDC dit:Et quand on sait rien qu'est-ce qu'on fait ?. :mrgreen:

Je pense que ça peut être adressé à tout les intervenants de ce topic non ?

C'est pas faux, mais en même temps le but d'El Commandante n'était pas à la base de faire un classement manichéen de la sorte. Peut-on critiquer les méthodes policières et le gouvernement sans pour autant se prendre en retour "tu dis ça c'est parce que t'es de gauche" ?
Moi je dis bien sûr !
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ça suppose quand même d’avoir une absolue confiance dans la justice, le raisonnement : “vous connaissez le dossier vous ? non ? alors vos gueules et laissez les pros travailler”
moi, MAM et Rachida, j’ai du mal à leur faire une absolue confiance…d’ailleurs c’est MAM qui a médiatisé le dossier, elle serait malvenue de se plaindre qu’on en parle

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BananeDC dit:
Leonidas300 dit:
BananeDC dit:Et quand on sait rien qu'est-ce qu'on fait ?. :mrgreen:

Je pense que ça peut être adressé à tout les intervenants de ce topic non ?

C'est pas faux, mais en même temps le but d'El Commandante n'était pas à la base de faire un classement manichéen de la sorte. Peut-on critiquer les méthodes policières et le gouvernement sans pour autant se prendre en retour "tu dis ça c'est parce que t'es de gauche" ?
Moi je dis bien sûr !


En effet. Mais on peut aussi le faire avec une certaine humilité car la réciproque est vraie.
Aujourd'hui, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une stratégie de com qui marche particulièrement bien en France, consiste, quand on est inculpé :
- à clamer son innocence (jusque là, rien de nouveau)
- à se poser en victime d'un immense complot dont la justice est bien évidemment complice.
==> bref, ça revient à politiser son procès. "Je suis accusé à cause de mes opinions".
Une bonne dose de théorie du complot, hop, le tour est joué et l'internaute se déchaine.
La justice, ce n'est pas ça.
Et le dire, ça n'est pas signer un chèque en blanc au gouvernement.
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Pour revenir sur le sujet d’origine, les services anti terroristes français ont toujours appliqué cette méthode (je me rappelle d’une interview de Brugière qui l’expliquait peu après le 11 septembre). A une époque, les services utilisaient les techniques classiques de la police avec pour objectif de collecter des preuves pour amener les terroristes devant un tribunal et les faire condamner. Sauf que généralement, comme on s’en doute, il est généralement trop tard et l’attentat a eu lieu. Après les séries d’attentat du GIA à Paris dans les années 80, début 90 si ma mémoire est bonne, les services français ont changé de stratégie, avec pour objectif non plus de faire condamner les terroristes, mais faire échouer leurs projets, même si en conséquence, la condamnation ne peut être obtenue. Brugière expliquait que c’était devenu une spécificité française : on met un coup de pied dans la fourmilière pour désorganiser les cellules une fois qu’on a acquis la conviction forte qu’elles vont passer à l’action. Si on obtient les preuves qui permettent de les mettre à l’ombre, tant mieux. Sinon, ces cellules se sachant repérées (et mettant souvent plusieurs années à monter leur coup et passer à l’action) sont hors combat très durablement, ce qui est l’objectif recherché.
Ce qui est sûr, c’est que si c’est pour se retrouver avec des apprentis Jack Bauer (p.tain mais quelle série de m.rde) qui vous torturent parce que votre navigo n’a pas été validé :kingboulet: . Cette stratégie n’est applicable que si la déontologie des policiers et juges qui l’appliquent est aussi irreprochable que possible. J’ai quand même le sentiment que le sujet est suffisamment sérieux pour qu’il ne soit pas traité avec le prisme politique habituel et que gauche comme droite ont tout intérêt à ce que les services anti terroristes français soient aussi efficaces que possible. Peut être un peu d’angélisme de ma part …

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Leonidas300 dit:
Aujourd'hui, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une stratégie de com qui marche particulièrement bien en France, consiste, quand on est inculpé :
- à clamer son innocence (jusque là, rien de nouveau)
- à se poser en victime d'un immense complot dont la justice est bien évidemment complice.
==> bref, ça revient à politiser son procès. "Je suis accusé à cause de mes opinions".

(tu es sûr de pas t'être trompé de post ? on parle pas de Julien Dray)

si l'on est coupable, c'est un plan com, mais si l'on est innocent ? si c'est la justice qui a rendu l'affaire publique en insistant sur les opinions politiques des inculpés, qui eux n'ont jamais fait état de leurs opinions ? c'est le gvt qui a politisé le procès, jamais Coupat ni les autres n'ont eu pour ligne de défense "on nous condamne parce qu'on est d'ultra-gauche", c'est le gvt qui a dit "ils sont coupables parce qu'ils sont d'ultra-gauche".
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alighieri dit:
Leonidas300 dit:
Aujourd'hui, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une stratégie de com qui marche particulièrement bien en France, consiste, quand on est inculpé :
- à clamer son innocence (jusque là, rien de nouveau)
- à se poser en victime d'un immense complot dont la justice est bien évidemment complice.
==> bref, ça revient à politiser son procès. "Je suis accusé à cause de mes opinions".

(tu es sûr de pas t'être trompé de post ? on parle pas de Julien Dray)
si l'on est coupable, c'est un plan com, mais si l'on est innocent ? si c'est la justice qui a rendu l'affaire publique en insistant sur les opinions politiques des inculpés, qui eux n'ont jamais fait état de leurs opinions ? c'est le gvt qui a politisé le procès, jamais Coupat ni les autres n'ont eu pour ligne de défense "on nous condamne parce qu'on est d'ultra-gauche", c'est le gvt qui a dit "ils sont coupables parce qu'ils sont d'ultra-gauche".


Mouais bof, pas convaincu.
Moi j'entends la com gouvernementale expliquer (avec sa sobriété habituelle :kingboulet: ) les mobiles supposés des personnes mis en examen. Je vois pas où est le problème sur le fond même si on peut discuter la forme. Maintenant, moi j'ai entendu à 35 reprises des défenseurs de coupat poser comme seul et unique argument qu'ils étaient suspectés pour leurs opinions politiques (ce qui à mon avis leur donne une importance qu'ils n'ont pas) . :roll:
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alighieri dit:ça suppose quand même d'avoir une absolue confiance dans la justice, le raisonnement : "vous connaissez le dossier vous ? non ? alors vos gueules et laissez les pros travailler"
moi, MAM et Rachida, j'ai du mal à leur faire une absolue confiance...d'ailleurs c'est MAM qui a médiatisé le dossier, elle serait malvenue de se plaindre qu'on en parle


avoir confiance en la Justice c'est avoir confiance dans les juges du siège, MAM n'a rien à voir avec la Justice et Dati n'est que partie à l'affaire, elle n'a pas le pouvoir du maintien en détention si le dossier est vide (ce qui explique surement la libération de la majorité des arrêtés).
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Leonidas300 dit:(ce qui à mon avis leur donne une importance qu'ils n'ont pas) . :roll:

100% d'accord.
Pourquoi tant de bruit alors ?
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El comandante dit:
Leonidas300 dit:(ce qui à mon avis leur donne une importance qu'ils n'ont pas) . :roll:

100% d'accord.
Pourquoi tant de bruit alors ?

En effet. Je ne crois pas une seconde qu'ils aient été arrêtés pour leurs opinions politiques (parce que 3 gugus au fin fond de leur ferme bio, Sako, MAM et Dati, ils s'en contrefichent puisque leur poid politique est nul). Et je ne crois pas qu'ils aient été arrêtés sur la base de rien du tout. Je pense juste qu'on a eu droit à une application de la doctrine Brugière : on tape dans la fourmilière et on met de facto fin à leurs activités, quitte à ne pas avoir suffisamment d'éléments pour les traduire efficacement en justice.
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et tu couple ça avec le syndrome Sarko qui veut que tout le monde soit au courant que le “Pouvoir” fait quelque chose pour régler les problèmes (ici la perturbation du réseau TGV), d’où l’invitation des caméras.

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akhela dit:et tu couple ça avec le syndrome Sarko qui veut que tout le monde soit au courant que le "Pouvoir" fait quelque chose pour régler les problèmes (ici la perturbation du réseau TGV), d'où l'invitation des caméras.


exactement.
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Leonidas300 dit:
En effet. Je ne crois pas une seconde qu'ils aient été arrêtés pour leurs opinions politiques (parce que 3 gugus au fin fond de leur ferme bio, Sako, MAM et Dati, ils s'en contrefichent puisque leur poid politique est nul). Et je ne crois pas qu'ils aient été arrêtés sur la base de rien du tout. Je pense juste qu'on a eu droit à une application de la doctrine Brugière : on tape dans la fourmilière et on met de facto fin à leurs activités, quitte à ne pas avoir suffisamment d'éléments pour les traduire efficacement en justice.

je ne comprends pas ou tu veux en venir : soit ce sont trois gugus au fond de leur ferme bio au poids politique nul, soit ce sont des terroristes en puissance qui "méritent" l'application de la doctrine Brutruc avant de passer à l'action : ce n'est pas la même chose.
le "quitte à ne pas avoir suffisamment d'éléments..." fait un peu froid dans le dos, et rappelle un peu des armes de destruction massive qu'on a jamais trouvé, mais on a quand même été tout cassé, juste au cas ou. tout ces machins préventifs sont une justification de l'arbitraire.
et j'insiste : si ces gugus n'ont aucun poids politique, pourquoi mettre leurs opinions supposées en avant comme justification à leur arrestation ?
si effectivement ça ne pèse pas, il y a manipulation à en faire un facteur décisif.
en fait, quand un gvt se sent impuissant économiquement, il se rabat sur ses fonctions de monopole de la violence légale et cherche à fabriquer des bouc émissaires, c'est tout
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alighieri dit:
Leonidas300 dit:
En effet. Je ne crois pas une seconde qu'ils aient été arrêtés pour leurs opinions politiques (parce que 3 gugus au fin fond de leur ferme bio, Sako, MAM et Dati, ils s'en contrefichent puisque leur poid politique est nul). Et je ne crois pas qu'ils aient été arrêtés sur la base de rien du tout. Je pense juste qu'on a eu droit à une application de la doctrine Brugière : on tape dans la fourmilière et on met de facto fin à leurs activités, quitte à ne pas avoir suffisamment d'éléments pour les traduire efficacement en justice.

je ne comprends pas ou tu veux en venir : soit ce sont trois gugus au fond de leur ferme bio au poids politique nul, soit ce sont des terroristes en puissance qui "méritent" l'application de la doctrine Brutruc avant de passer à l'action : ce n'est pas la même chose.
le "quitte à ne pas avoir suffisamment d'éléments..." fait un peu froid dans le dos, et rappelle un peu des armes de destruction massive qu'on a jamais trouvé, mais on a quand même été tout cassé, juste au cas ou. tout ces machins préventifs sont une justification de l'arbitraire.
et j'insiste : si ces gugus n'ont aucun poids politique, pourquoi mettre leurs opinions supposées en avant comme justification à leur arrestation ?
si effectivement ça ne pèse pas, il y a manipulation à en faire un facteur décisif.
en fait, quand un gvt se sent impuissant économiquement, il se rabat sur ses fonctions de monopole de la violence légale et cherche à fabriquer des bouc émissaires, c'est tout


En quoi le fait qu'être politiquement insignifiant est incompatible avec des actes criminels ? politiquement, les groupes terroristes sont généralement totalement insignifiants, et c'est bien pour ça qu'ils utilisent la violence, pour imposer par la force des idées qui ne remporteront jamais le verdict des urnes.
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Leonidas300 dit:
akhela dit:et tu couple ça avec le syndrome Sarko qui veut que tout le monde soit au courant que le "Pouvoir" fait quelque chose pour régler les problèmes (ici la perturbation du réseau TGV), d'où l'invitation des caméras.

exactement.


Juste une hypothèse (j'ai bien dit hypothèse) complémentaire.
L'état cherche à alimenter son discours sécuritaire.
La thématique sécuritaire est importante aux yeux de la droite et plus particulièrement d'un Sarko. Cette thématique lui a permis aux élections de faire le plein des voix d'extrême droite au 1er tour au détriment du FN.
Comme ces voix ont-elles été gagnées ? A la suite d'un travail de plusieurs années stigmatisant une partie de la jeunesse (celle d'origine étrangère vivant dans les banlieues) et la désignant comme "Ennemi de la nation".

La mise en avant d'une "ultra gauche" (terme assez flippant) permet un retour de la question sécuritaire dans les média et dans les esprits, elle alimente le discours sécuritaire tout en permettant de créer un nouvel ennemi "l'ultra gauche". De surcroit ce terme, est suffisamment imprécis pour augmentation le sentiment de peur (je caricature "mon voisin d'extrême gauche, il serait pas dangereux lui aussi ?").

Enfin cette affaire permet de "mesurer" l'état d'esprit de la France en répondant à des questions de ce type :
- les français sont-ils prêts à avoir peur de tout ?
- les français vont-ils se mobiliser si on emprisonne (plus que de raisons) des personnes tiers ?
- Jusqu'où on peut aller ?

Il s'agit d'une hypothèse, mais c'est de la sorte que le gouvernement Bush a fonctionné.
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alighieri dit:
et j'insiste : si ces gugus n'ont aucun poids politique, pourquoi mettre leurs opinions supposées en avant comme justification à leur arrestation ?
si effectivement ça ne pèse pas, il y a manipulation à en faire un facteur décisif.

Mettre en avant l'anarchisme supposé du groupe dans cette affaire est nécessaire tout simplement pour expliquer (ou justifier, au choix) la qualification de terrorisme.
Dans le code pénal, un groupuscule qui sabote des trains au nom de la défense des cultivateurs de carottes du Périgord ne peut pas être qualifié de terroriste.
La même action ayant pour but final de renverser l'état peut en revanche entrainer des poursuites anti-terroristes.
59
LeChef dit:
Leonidas300 dit:
akhela dit:et tu couple ça avec le syndrome Sarko qui veut que tout le monde soit au courant que le "Pouvoir" fait quelque chose pour régler les problèmes (ici la perturbation du réseau TGV), d'où l'invitation des caméras.

exactement.

Juste une hypothèse (j'ai bien dit hypothèse) complémentaire.
L'état cherche à alimenter son discours sécuritaire.
La thématique sécuritaire est importante aux yeux de la droite et plus particulièrement d'un Sarko. Cette thématique lui a permis aux élections de faire le plein des voix d'extrême droite au 1er tour au détriment du FN.
Comme ces voix ont-elles été gagnées ? A la suite d'un travail de plusieurs années stigmatisant une partie de la jeunesse (celle d'origine étrangère vivant dans les banlieues) et la désignant comme "Ennemi de la nation".
La mise en avant d'une "ultra gauche" (terme assez flippant) permet un retour de la question sécuritaire dans les média et dans les esprits, elle alimente le discours sécuritaire tout en permettant de créer un nouvel ennemi "l'ultra gauche". De surcroit ce terme, est suffisamment imprécis pour augmentation le sentiment de peur (je caricature "mon voisin d'extrême gauche, il serait pas dangereux lui aussi ?").
Enfin cette affaire permet de "mesurer" l'état d'esprit de la France en répondant à des questions de ce type :
- les français sont-ils prêts à avoir peur de tout ?
- les français vont-ils se mobiliser si on emprisonne (plus que de raisons) des personnes tiers ?
- Jusqu'où on peut aller ?
Il s'agit d'une hypothèse, mais c'est de la sorte que le gouvernement Bush a fonctionné.


Autre hypothèse : l'extrême gauche crie au loup et à la dictature tout le temps et cherche à diaboliser le gouvernement afin de se poser en seule alternative . Non parce que comparer l'arrestation d'un ramassis d'ahuris à la guerre en Irak (et ces centaines de milliers de morts) comme plus haut et Sarkozy à Bush :roll: il faut peut être arrêter de déconner non ?
C'est juste une hypothèse hein :kingboulet:
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Leonidas300 dit:
Autre hypothèse : l'extrême gauche crie au loup et à la dictature tout le temps et cherche à diaboliser le gouvernement afin de se poser en seule alternative . Non parce que comparer l'arrestation d'un ramassis d'ahuris à la guerre en Irak (et ces centaines de milliers de morts) comme plus haut et Sarkozy à Bush :roll: il faut peut être arrêter de déconner non ?
C'est juste une hypothèse hein :kingboulet:


Ah tiens, je ne me souvenais pas avoir comparé l'action (encore à prouver) d'une bande (pardon un ramassis, ça leur fera plaisir...) d'ahuris (là encore c'est très respectueux) à la guerre en Irak.
J'ai simplement comparé une méthode visant à se définir des ennemis (terroriste) mal définies pour jouer sur la peur des gens. Rien de plus.

D'autre part, le terme d'ultra gauche (et non extrême gauche) a été employé pour la 1ère fois dans les média par MAM. C'est bien elle qui a politisé l'affaire, il ne faut pas tout inversé non plus.

Enfin, je me trompe peut-être, mais visiblement mon emploi du mot hypothèse semble te poser problème. Je me permet de l'employer simplement car il simplement de mon point de vue et en aucun cas de la vérité.