Bonjour,
je suis surpris avec tous les fans de politique qui trainent ici que personne ne parle de l’excellent documentaire passé hier soir sur Arte, the Gatekeepers. (disponible en replay durant 7 jours).
C’est assez saisissant de voir que les hommes de terrain, ceux qui décident de qui va être arrêté, interrogé, voire assassiné prônent le dialogue avec les palestiniens !
Ils sont d’ailleurs sans concession envers la classe politique israélienne, “de la tactique mais aucune stratégie”.
Quand des hommes aussi pragmatiques que cela déclarent “qu’Israël gagne toutes les batailles mais a perdu la guerre”, c’est assez pertinent je trouve.
Sans rentrer dans les polémiques svp, vous avez pensé quoi de ce documentaire ?
merci pour le lien
je comptais bien le regarder, mais j’avais gloire de rome, alors bon…
J’ai vu ce documentaire et a titre personnel je l’ai trouvé intéressant mais pas vraiment surprenant. Il a somme toute confirmé un grand nombre de choses que je pensais déjà concernant la situation dans cette région, des choses qui n’incitent pas à l’optimisme.
pas eu le temps de le voir mais intéressé, et la conclusion n’est pas étonnante… Les dirigeants israéliens se sont embourbés dans ce conflit et adoptent une logique jusqu’au boutiste, seul itzak rabin avait compris que cela n’avait pas d’issu et pour cela il a été assassiné : la région a perdu une chance énorme d’arrêter ce conflit… Et c’est bien dommage.
vu
c’est toujours troublant ce genre de documentaire avec des “chefs” qui parlent : ils aiment leurs enfants, on en doutait pas, ils ont des remords ou des regrets, il juge la majorité de leur propre action “immorale et inefficace” (même si c’est la faute du politique, qui n’a pas donné de direction stratégique à leur lutte tactique, l’argument est bon), mais quand même ils ont fait, sans qu’on les y oblige, des métiers de pur psychopathe, de patriote taré fanatique…
le “j’ai obéi aux ordres” de Nuremberg, même modernisé en “i’ve just done my job” à l’américaine, ça fait toujours froid dans le dos…
alighieri dit:vu
c'est toujours troublant ce genre de documentaire avec des "chefs" qui parlent : ils aiment leurs enfants, on en doutait pas, ils ont des remords ou des regrets, il juge la majorité de leur propre action "immorale et inefficace" (même si c'est la faute du politique, qui n'a pas donné de direction stratégique à leur lutte tactique, l'argument est bon), mais quand même ils ont fait, sans qu'on les y oblige, des métiers de pur psychopathe, de patriote taré fanatique...
le "j'ai obéi aux ordres" de Nuremberg, même modernisé en "i've just done my job" à l'américaine, ça fait toujours froid dans le dos...
Qui peut me confirmer que c'est bien le Général Patton qui a déclaré (de ce que je me souviens) :
Si nous avions perdu la 2nde Guerre Mondiale, j'aurais été jugé pour Crime contre l'Humanité.
En gros, le principe d'un militaire est toujours celui de "I do my job".
Pour moi, le" I do my job" d'un Nazi ou d'un Allié est exactement identique moralement.
Est-ce que le pilote ayant largué la bombe sur Hiroshima dort réellement sur ces 2 oreilles?
N'est-ce pas un Crime contre l'Humanité aussi horrible que les camps?
La cause peut-être juste mais jamais la manière...
Moi, je ce qui me trouble plus particulièrement que ce reportage, c’est le fait qu’en moins d’une dizaine de posts ce topic ait atteint le point Godwin.
Bravo messieurs, mettre en miroir l’activité des services secrets israéliens avec l’extermination nazie de plus de 6.000.000 d’êtres humains pour la seule raison qu’ils étaient juifs… Ou l’éradication par l’armée américaine de plus de 200.000 japonais… Si c’est là tout ce que vous inspire ce reportage, alors bravo… 
faut pas s’énerver comme ça, le truc, c’est juste qu’on constate que ses mecs du Shin Bet qui parlent dans le docu ont fait un “métier” que ni toi n i moi ne pourrions faire, ni la plupart des gens “normaux”, parce que torturer ou ordonner de le faire n’est pas à la portée de n’importe qui
on peut discuter plus tard de “politique”, mais là je ne les juge pas en tant que serviteur d’une cause ou d’une autre : qu’ils soient israéliens, djihadistes ou secte moon, c’est pas le problème : c’est juste l’idée d’un sadisme “tranquille et administratif” qui me choque
leur coté “humain avec des doutes” est un aspect du problème, le plus intéressant je crois
le poney dit:
Sans rentrer dans les polémiques svp, vous avez pensé quoi de ce documentaire ?
Magnifique. Des revelations interessantes mais j'en retiens avant tout des témoignages touchant, d'une grande lucidité qui révèlent comment la violence est produite puis combattue, les procédés de soumission et mettent en lumière la complexité du conflit, la fragilité des processus de paix...
Je l'ai sur certains points rapproché dès les premiers instants d'un livre que j'ai fraîchement attaqué : "la domination policière" ou comment sur le territoire Français les méthodes et violences policieres prennent racines dans le système colonial.
À voir et à revoir
témoignages touchants et lucides, oui, mais j’ai du mal à oublier que ce sont des bouchers qui parlent (des bouchers retraités, partiellement repentis, ayant affronté d’autres bouchers, mais des bouchers quand même)
biskuit : est-ce que tu as seulement regardé le documentaire ? si oui, tu auras remarqué que ce que tu appelles le “point Godwin” est présent, sous la forme d’un des interviewés qui comparent leur occupation de la Palestine à l’occupation de l’armée allemande.
c’est dans l’esprit du documentaire il me semble, et sans esprit polémique inutile, de constater qu’une occupation militaire n’a pas besoin d’être faite par des ultras méchants à croix gammée pour être humainement désastreuse, c’est le constat des interviewés
alighieri dit:... parce que torturer ou ordonner de le faire n'est pas à la portée de n'importe qui
Si on en croit les expériences de Milgram et les théories de soumission à l’autorité, c'est surtout de refuser de le faire qui n'est pas à la portée de n'importe qui.
Pour revenir sur le documentaire, ce qui m'a le plus intéressé, ce sont les relations entre les services secrets et les politiciens Israéliens qui sont loin d'être harmonieuses, ce dont je ne me doutais pas.
le passage ou il cite Clausewitz est assez beau (malgré un dérapage raciste saisissant : “intelligent comme l’était Clausewitz, il devait être juif” ) : ils n’ont pas de “but de guerre” fixé par le politique, du coup c’est une guerre sans but et donc sans fin…c’est vrai que c’est assez beau de voir ses guerriers n’avoir de respect que pour le politique qui leur avait fixé le seul but possible : la paix
sur Milgram, j’entends bien ce que tu dis, et je suis sensible à l’aspect de la “banalité du sadisme”, mais c’est un expérience ou l’on est mis devant un choix occasionnel qui me parait quand même différente d’un choix de carrière…qu’on ait tous un coté monstrueux, j’entends, que la plupart d’entre nous soit prêt à être un monstre professionnel, il me semble que c’est autre chose, il y faut un mélange d’idéalisme et de cynisme puissant
xavo dit:Pour revenir sur le documentaire, ce qui m'a le plus intéressé, ce sont les relations entre les services secrets et les politiciens Israéliens qui sont loin d'être harmonieuses, ce dont je ne me doutais pas.
Tout à fait, ça rappelle que tous professionnels qu'ils sont, ils sont limités (en bien comme en mal) par des élus du peuple.
Bien sûr ils expliquent que ça rend leur travail compliqué voir inefficace par moment, moi je me dis que ça permet aussi parfois de limiter leurs idées folles, par exemple quand le journaliste parle des frappes "chirurgicales" dans des quartiers populaires, ça a l'air d'emmerder un des dirigeants de ne pas avoir pu faire comme il voulait, moi ça me rassure !
Leur notion d'efficacité est parfois troublante d'ailleurs...
Ce documentaire aura le mérite d'enfin de montrer que la complexité du conflit israélo-palestinien n'est pas bloqué uniquement par les questions territoriales ou religieuses mais surtout à cause des tensions politico-religieuses en interne à chaque camp.
Enfin, ce qui ressort vraiment c'est que tous, y compris les plus "durs" ont la même opinion sur l'absence de stratégie, l'absence de dialogue avec les palestiniens, de la nécessité qu'ils aient un état, la nécessité de combattre les terroristes juifs autant que les terroristes palestiniens. C'est à la fois positif de voir que ces hommes-là précisément ont cette opinion, c'est également inquiétant de voir qu'ils partagent la même crainte pour l'avenir...