Lilian dit:Dernièrement, dans un reportage, Knizia a dit que Tigris et euphrat avait un théme fort ( info par Reixou ). En fait, c’est une question de point de vue et de personnalité. J’ai déjà entendue dire que le go avait un théme fort ( surement des soucoupe volantes qui veulent atterir dans un champs de blé ). Mais aussi l’imagination qu’on peut mettre dans un jeu. Prenons le cas de coeur de lion, je discutais dernièrement et un joueur cherchait un jeu à théme fort de baston de 2 à 4 joueurs. Et quelqu’un a cité coeur de lion, je lui ai expliqué que voir des chevaliers ( chochotte ) pousser des barriéres sans s’envoyer des coups de massue sur la tête cela ne représente pas vraiment un jeu de baston au théme fort pour moi. Le jeu est déjà trop abstrait pour que j’y prenne du plaisir mais je comprends tout à fait que lui aime ce jeu et même qu’il trouve le théme fort. En conclusion, cela va dépendre de la personnalité du joueur.
christian dit:
Lilian dit:… voir des chevaliers pousser des barriéres sans s’envoyer des coups de massue sur la tête cela ne représente pas vraiment un jeu de baston au théme fort pour moi.
Je pense que c’est une question de point du vue, au sens narratif. Déjà une figurine représente certainement plusieurs chevaliers et hommes d’armes. Ensuite on n’assiste pas au combat lui-même mais à ses conséquences : on empiète sur les terres du voisin. Le point de vue adopté est celui du baron dans son domaine qui demande à ses preux “Hola messires, allay doncque leur mestre bon sur la courge”. Et le chevalier revient et lui dit “Myssion à complies, seigneur. On leur a mis plein de coups de massue sur la tête. Le village de Cecycela fait partie de votre domaine”. Donc non, Richard CdL n’est pas un jeu de baston, mais n’est pas abstrait non plus, et comporte pour moi un thème relativement fort. Toutes proportions gardées, d’accord, c’est pas Doom.
Smokan dit:
christian dit:
Lilian dit:… voir des chevaliers pousser des barriéres sans s’envoyer des coups de massue sur la tête cela ne représente pas vraiment un jeu de baston au théme fort pour moi.
Je pense que c’est une question de point du vue, au sens narratif.
Tout a fait d’accord avec Christian : le fait de prendre un territoire sans passer par la déstruction de l’occupant raconte une même chose mais différement. Ca me fait penser à la reine Margot de Chereau. Lorsque La môle passe à la guillotine, le réalisateur a choisi de ne montrer que le moment d’avant et occulte consciamment l’instant où il se fait couper la tête. On sait qu’il se fait couper la tête mais on ne s’y attarde pas (c ce que j’en ai retenu quand j’ai vu le film il y longtemps, le montage de la scène est peut-être différent…). On imagine la scène, sans la voir, et c’est un choix de narration de l’evenement par un angle autre (et non spectaculaire dans le cas de Chereau). En fait, en cas de jeu de baston, je ne pense pas que le théme doit necssairement passer par la destruction concréte d’unités sur le plateau pour signifier que c’est un jeu guerrier… Mais bon, les gouts et les couleurs…
Lilian dit:
Smokan dit:En fait, en cas de jeu de baston, je ne pense pas que le théme doit necssairement passer par la destruction concréte d’unités sur le plateau pour signifier que c’est un jeu guerrier… Mais bon, les gouts et les couleurs…
C’est justement avec toi que j’ai eu la conversation. Et je peux dire que le fait de ne pas perdre d’unités ( comme dans un wargame ou comme un de mes jeux préférés Fief 2 qui se rapproche de RCdL ) cela ne me motive pas mon imagination. C’est un peu comme ces films tout publics ( genre le transporteur pour continuer la comparaison avec les films ), pour moi c’est de bon gout et consensuel et cela manque de saveur.
Du point de vue des jeux allemands qui evitent un minimum de déstruction concrête sur le plateau de jeu, effectivement, on peut appeler ça du consensuel. Mais dans le cas de Lowenherz, je trouve ce jeu asssez aggressif et plus violent au final que certains jeux qui passent par la destruction de troupes (Warcraft par exemple…). (edit pour Rinou Si lorsque je me suis remi au jeux de société, si on en était résté aux mécanismes à la Fief, Civ ou Twilight Imperieum n bin, je crois franchement que ca ne m’aurait pas plus intérréssé que ça…
Et au final, je me demande si le fait de créer un jeu avec une contrainte, certes consensuel, n’amene pas vers des créations plus originales ?
Je trouve Richard coeur de lion le contraire d’un jeu agressif. Pour moi Tigris et Euphrat est beaucoup plus agressif que Richard. Cette différence peut vous sembler mineure mais ne pas voir les batailles le jeu passe dans la catégorie “jeux abstrait”. Mais je rappelle que c’est mon point de vue et que je suis sur que la majorité des gens ne sont pas du même avis que moi.
Peut-être tout simplement point de vue et consensus ? D’un autre côté K. Teuber ne s’est sûrement même pas posé la question d’intégrer ou pas la baston en live…
Un jeu qui me paraît intéressant pour discuter de ces notions de points de vue et d’échelle c’est Imperium de Knizia : en 30 minutes tu tentes de contrôler des provinces de l’empire romain pour devenir empereur. Mais le point de vue est celui du gouverneur : un pion d’influence peut aussi bien représenter des efforts diplomatiques, des troupes, du commerce,… on s’en fout. On pourrait imaginer un zoom su les pions d’influences, avec par exemple deux sortes de pions (militaires et économiques par exemple), des cloisonnement pour la résolution, etc. Puis on rezoome et chaque pion d’influence peut à nouveau être représenté par plusieurs figurines qui vont se friter (pour les militaires), etc… Le choix du point de vue, ici “grand stratégique” (au sens de “je prends des décisions mais je ne préoccupe pas de les faire appliquer, d’autres s’en chargent”) n’enlève rien à la force du thème, simplement faut savoir à quel niveau on se place.
Un truc qui m’embête parfois dans les jeux c’est quand le joueur doit changer de point de vue. Pour moi ça affaiblit la focalisation. Ceci dit ce n’est souvent qu’une façon de présenter les choses. Par exemple dans Citadelles, je présente toujours le jeu au nouveaux joueurs en leur disant non pas “vous construisez des bâtiments dans une ville, et à chaque tour vous jouez un personnage différent” (“ah bon comment ça ?”) mais “… et à chaque tour vous pouvez solliciter de l’aide auprès de différents personnages de la ville. Des fois ils sont pas là (défaussés), parfois d’autres sont passé avant vous pour les solliciter (ordre du tour)”, etc. Cela ne change rien au jeu, mais je trouve cela plus confortable, un joueur = un rôle. Peut-être un atavisme du jeu de rôles ?
Lilian dit:... ne pas voir les batailles le jeu passe dans la catégorie "jeux abstrait".
Je comprends ton point de vue. Ce qui m'embête dans le qualificatif d'abstrait c'est qu'on s'attend à ce qu'un pion soit un bête pion : rond, carré, rouge, vert, pointu, que sais-je. Alors que dans RCdL les "pions" sont des chevaliers qui défendent ton territoire, peuvent l'étendre, et peuvent même se faire acheter par un voisin en fonds... Pour moi c'est un peu comme si on qualifiait Puerto Rico d'abstrait sous prétexte qu'on ne voit pas les "colons" se faire fouetter ni crever à la tâche...
christian dit:Pour moi c'est un peu comme si on qualifiait Puerto Rico d'abstrait sous prétexte qu'on ne voit pas les "colons" se faire fouetter ni crever à la tâche...
Pas mieux !!
Mais c'est vrai que le concensus à PR l'est au niveau du terme employé : "esclaves" aurait été plus juste.
Bien sur, je schématise beaucoup. C’est pour expliquer mon point de vue. Mais, dans le fond, ce que je veux dire c’est que c’est un jeu qui se rapproche beaucoup plus d’un jeu abstrait ( comme les échecs ). Ce qui est le plus amusant c’est qu’un jeu qui va mettre en oeuvre trop simulation ne va surement pas me plaire non plus.
( info par Reixou ).
( surement des soucoupe volantes qui veulent atterir dans un champs de blé ). Mais aussi l’imagination qu’on peut mettre dans un jeu. Prenons le cas de coeur de lion, je discutais dernièrement et un joueur cherchait un jeu à théme fort de baston de 2 à 4 joueurs. Et quelqu’un a cité coeur de lion, je lui ai expliqué que voir des chevaliers ( chochotte ) pousser des barriéres sans s’envoyer des coups de massue sur la tête cela ne représente pas vraiment un jeu de baston au théme fort pour moi. Le jeu est déjà trop abstrait pour que j’y prenne du plaisir mais je comprends tout à fait que lui aime ce jeu et même qu’il trouve le théme fort.
n bin, je crois franchement que ca ne m’aurait pas plus intérréssé que ça…