Je rebondie sur une remarque de raph dans le sujet fun et contrôle pour avoir les opignons.
Pout moi, les echecs n’est pas un jeu sans thème. Il s’agit d’une bataille entre 2 royaumes, avec pour seule condition de victoire la prise du roi adverse. Le thème colle aux règles parfaitement. Mais ce jeu est tellement vieux qu’on a oublié le thème.
Pour beaucoup d’autres jeux abstrait, on trouve un thème originel. Mais on explique ce thème avec les règles. L’awélé par exemple, ou on plante des graines dans un champ. On ne met pas des caillous dans un trou. Le charme ne serait plus là.
Aux echecs, c’est pareil, on bouge la reine, pas la grande pièce. Ceci dit, on a les pions pour me contredir alors qu’ils auraient pu être des gardes (ce qu’ils étaient à l’origine, il me semble).
Mais j’ai l’impression que les jeux abstrait récents n’ont pas le moindre thème (en général) On peut en trouver un à Corridor et Pylos, mais Avalam bitaka, Quarto (pour ceux que je connais), j’ai du mal… et dans les 2 premiers cas, il me semble ne pas être expliqué dans les règles.
Raph dit:[…] J’aime les jeux abstraits, mais si je me pose la question de savoir si un jeu doit avoir un thème, je réponds à coup sur par l’affirmative. Je crois que c’est parce que (c’est va sûrement paraître idiot ce que je vais dire) je trouve un thème dans les jeux abstraits. Je veux dire par là que je rentre dedans aussi bien que dans un jeu à thème, et j’y ressens les même choses en préparant mes stratégies. C’est un genre d’amuse-gueule pour le cerveau, ou un cigare et un cognac, c’est comme on veut. Les Echecs ou DVONN ne me paraissent pas avoir le moidre thème, et pourtant ce n’est pas l’impression que j’ai en m’immergeant dedans. Tout ça pour dire que je te recommande d’essayer, il se peut que tu sois dans le même cas.
Le jeu que je présent à boulogne cette année est une base de jeu abstrait monté sur un thème qui colle parfaitement au mécanisme, il suffit de se creuser un peu le choux.
La V1 de ce jeu était destiné à Buren dans le cadre de l’expo à Beaubourg, pas finalisé donc j’ai opté pour un thème plus fun.
Salut, Ok les échecs ont bien un thème, mais tellement enfoui que lorsque tu t’engages dans une partie tu ne le fais pas pour le thème, mais bien pour le jeu. Sur le sujet : http://www.mjae.com/guerre.html. Sur les jeux trad, je ne suis pas persuadé que lorsqu’on explique les règles du jeu on explique inévitablement le thème qui va avec. Je ne sais pas si tu connais les origines et la thématique liés au jeu de Go, au Royal d’Ur, au Senet, au Fanorona, au Tablut et même a l’awalé. En ce qui concerne les jeux abstraits contemporains, le thème existe bien souvent, même s’il n’est pas opérant de suite. Les échecs ne sont pas venus comme cela, directement, avec l’idée d’en faire un thème fort. Il correspondait à des logiques d’époque (laquelle d’ailleurs ?). Plus tard lorsqu’on analysera les jeux abstraits d’aujourd’hui, on y trouvera certainement des thèmes. Quarto, d’ailleurs, est un jeu d’alignement classique, qui n’est donc pas nouveau. Buffalo (A. Randolph) ou Stratégo ont des thèmes encore plus marqués. Je ne suis pas certains qu’autant de joueurs que cela choisissent leurs jeux en fonction du thème. Je préfère 100 fois un bon jeu sans thème, qu’un jeu se rapprochant de celui ci avec un thème particulier (des pizzas, des chats, des haricots…). Et c’est pour cela que les gens joueront toujours plus à la belote qu’à Njet. Ludiquement Ludo
Le thème peut nuire à un excellent jeu abstrait, encore faut il réaliser cet excellent jeu. Le dernier que j’apprecie est blokus. Rest ensuite à trouver un matériau adapté. Pour le coup, blokus, je trouve ca moche.
Mandalina dit: Je ne suis pas certains qu’autant de joueurs que cela choisissent leurs jeux en fonction du thème. Je préfère 100 fois un bon jeu sans thème, qu’un jeu se rapprochant de celui ci avec un thème particulier (des pizzas, des chats, des haricots…). Et c’est pour cela que les gens joueront toujours plus à la belote qu’à Njet. Ludiquement Ludo
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. C'est vrai que parfois des thèmes tout à fait atificiel n'empêche pas un jeu d'être excellent (Euphrat par exemple ou Râ). Mais par contre, si les gens continuent à jouer à la belote plutôt qu'Njet ou DrJekkyl, c'est qu'ils ignorent leurs existences. Et je suis persuadé qu'en amenant ces gens vers d'autres choses, ils ouvriront leurs esprits et feront l'effort de jouer à autre chose (passer un certains age, on ne peut plus rien, c'est vrai.. ). C'est la diversité qui fait la richesse. C'est comme pour les échecs, je connais beaucoup de très bon joueurs qui ne connaissanet que ça, et qui n'ont pas vraiment eu la curiosité de voir autre chose (même le GO ).
Mandalina dit: Les échecs ne sont pas venus comme cela, directement, avec l’idée d’en faire un thème fort. Il correspondait à des logiques d’époque (laquelle d’ailleurs ?).
il me semble qu'on attribue la première partie d'échecs à Ulysse contre je sais plus quel roi.. Ce dernier en serait l'inventeur et aurait changé les règles en cours de route... (en cherchant bien, on doit pouvoir retrouver cetet histoire sur le net)
Blue dit:il me semble qu'on attribue la première partie d'échecs à Ulysse contre je sais plus quel roi.. Ce dernier en serait l'inventeur et aurait changé les règles en cours de route... (en cherchant bien, on doit pouvoir retrouver cetet histoire sur le net)
Au Moyen-Âge, l'invention des échecs était le plus souvent attribuée à Palamède, nom qui était attribué tantôt à un héros grec qui aurait inventé ce jeu durant le siège de Troie "afin que les soldats ne s'amusassent point en de vicieux exercices", tantôt à un chevalier de la Table ronde, qui portait d'ailleurs de sable échiqueté d'argent. Si la première version est la plus fréquente dans les introductions des traités d'échecs, la seconde avait l'avantage de mieux se marier avec la découverte progressive de l'origine orientale du jeu, puisque le chevalier Palamède est parfois décrit comme un Sarrasin converti venu de loin pour rejoindre la cour du roi Arthur.
Sinon, il faut aussi préciser que jusqu'à la Renaissance, le jeu d'échecs était moins vu en Europe comme un jeu de guerre que comme une représentation de la société, ce qui explique que des pièces dont les noms arabes étaient plus guerriers soient devenues chez nous reine, fou ou évêque. C'est à la Renaissance que les échecs "redeviennent" un jeu de guerre.
C'est là dessus que j'avais fait mon DEA d'histoire, il y a très longtemps, mais pas moyen de retrouver les fichiers !
C’est marrant de voir a volonté des hommes, ou le fantasme de ceux ci de vouloir à tous prix rattacher un nom à une invention. A mon avis le jeu d’échecs n’a ni été inventé par Palamède (et encore moins par Ulysse , j’lavais jamais entendu celle là)… Personne n’a inventé le jeu d’échecs tel qu’on le connait aujourd’hui. Son origine est encore voilée de mystère et n’a jamais été établie de facon certaine. Mais une chose est sûre, il n’est pas né brut, comme ça, tel que l’on connait. il se pratiquait en effet à 4 joueurs avec un dé, en Inde, et s’appelait le shaturanga. Bon, l’idée ce n’est pas de retaurer son histoire, sur laquelle j’ai fait une ébauche de travail, juste dire que les innombrables légendes qui font remonter ce jeu à la nuit des temps ne s’appuient pas sur des vérités. Ludo
Mandalina dit:Bon, l'idée ce n'est pas de retaurer son histoire, sur laquelle j'ai fait une ébauche de travail, juste dire que les innombrables légendes qui font remonter ce jeu à la nuit des temps ne s'appuient pas sur des vérités. Ludo
Ma démarche en étudiant les discours sur l'origine des échecs n'était nullement de découvrir la "vérité" - même si j'ai lu le pavé de Murray, qui faisait encore référence il y a une quinzaine d'années - mais de comprendre comment se construit une légende. Les diverses légendes sur l'origine des échecs nous en apprennent autant sur le jeu et son sens à dverses époques, et même sans doute plus, que de savoir s'il vient d'Inde ou de Chine. Ramener cela à une triviale recherche de la vérité historique, c'est un peu comme si j'avais travaillé cinq ans sur la licorne pour savoir si elle existe !
Bon, il va falloir que je retrouve ce ?ë“‘{¶« de mémoire de DEA....
Blue dit:Bruno, est-ce que mon histoire sur Ulysse est une grosse invention d'un prof de grec ou tu l'as aussi vue dans tes recherches.
Oui, ça se trouve. Il y aussi Nabuchodonosor, qui était plus vieux (ça fait bien) mais moins grec (ça fait moins bien), et quelques autres dont j'ai oublié le nom.
Ça y est, il y en a un qui me revient, Ataxerxès !
Philidor, célèbre joueur d’échecs du 18ème siècle et auteur d’un traité du jeu des échecs, rappelle dans cet ouvrage qu’Homère a vanté ce jeu dans le premier livre de l’Odyssée en rapportant que les princes amants de Pénélope jouaient aux échecs à la porte du palais de cette épouse fidèle.
Tout ceci ce trouve dans “l’arbitre des jeux” (1847) de Raban et Méry
ph_lalanne dit:Philidor, célèbre joueur d'échecs du 18ème siècle et auteur d'un traité du jeu des échecs, rappelle dans cet ouvrage qu'Homère a vanté ce jeu dans le premier livre de l'Odyssée en rapportant que les princes amants de Pénélope jouaient aux échecs à la porte du palais de cette épouse fidèle.
Les joueurs d'échecs ont été les derniers à défendre becs et ongles la thèse de l'origine grecque, abandonnée plus tôt par les érudits, car cela faisait mieux de jouer à un jeu hérité des Grecs qu'à un jeu apporté par les Arabes ! Toutes les références à des jeux de damier dans les textes grecs et latins (la petteia grecque et les latrunculi romaines, dont on ne connait plus les règles) étaient alors présentées comme des allusions aux échecs.
Ma citation concernant Philidor ne se voulait pas probante, mais seulement une réponse à la question de Blue. Vous l’aurez compris.
Concernant l’abstraction dans les jeux, il me semble que c’est un faux problème. Même un jeu moderne, dit non abstrait, fini de tomber (ou monter) dans l’abstraction dans la tête du joueur qui se prend au jeu. La décoration, le thème que l’on donne au jeu est aujourd’hui plus que nécessaire pour commercialiser ce jeu, c’est sa partie visible tant que l’on y a pas ou peu joué, ensuite pour qu’il soit durable il faut que la conception de son moteur abstrait soit particulièrement travaillée.
Un bon moteur avec une belle carrosserie c’est encore ce qu’il ya de mieux !
Je pense que ce qu’on reproche aux échecs et autres jeux classiques c’est leur “pauvre” carrosserie mais ils tiennent et tiendont encore longtemps parceque leur moteur est génial.
Bon voilà ! … un peu long je pense …
J’en profite pour redonner le lien vers mon site sur les jeux anciens :
(voir en particulier le trictrac et le jeu de l’hombre)
(ce qu’ils étaient à l’origine, il me semble).
). C'est la diversité qui fait la richesse. C'est comme pour les échecs, je connais beaucoup de très bon joueurs qui ne connaissanet que ça, et qui n'ont pas vraiment eu la curiosité de voir autre chose (même le GO 
).
