Je crois qu’entre théorie du chaos et jeu chaotique, il y a une différence. Dans le second cas, on parle du sens commun.
Pour moi, un jeu trés chaotique est un jeu ou il y a beaucoup de mouvements, de changements et des retournements de situation innatendu par les joueurs. Ces variations sont issus du système ou des actions des joueurs, alors qu’il existe une part du jeu qui est sous contrôle.
Je trouve ainsi que le loto n’est pas trés chaotique. Car rien ne vient perturber nos actions. On choisit des chiffres, ils sortent, ils sortent pas, personne n’est surpris même si le système est evidemment théoriquement chaotique. On s’attend a tout ou a rien. Personne ne dit “zut le 14, j’aurais pas cru qu’il sortirait”, car on a aucun moyen d’action et aucune connaissance permettant d’anticiper. On attend et le résultats est sans conséquence sur les actions suivantes. Du point de vue du joueur (pas du système, mais du joueur) le jeu n’est pas très chaotique.
Bon j’arrive pas trop à cerner l’idée que je veux exprimer…
C’est clair ?
EDIT : réponse au post de sbeuh
je pense que tu y a répondu en disant “désordre monstrueux”.
Il y a la théorie du chaos, présent dans chaque jeu, sa part d’imprévisibilité. Et le chaos, en tant que terme ludique qui signifie un gros bordel. Ce qui nous ramène au premier exemple de jeu cité “Democrazy”, qui est un jeu générateur de bordel, drole et fun ( en théorie car j’ai pas du tout aimé ).
xavo dit:
Bon j'arrive pas trop à cerner l'idée que je veux exprimer...![]()
C'est clair ?
En fait tu sépares les mécanismes du jeu indépendant des actions du joueur sur ce même jeu. Simplement

xavo dit:
Je trouve ainsi que le loto n'est pas trés chaotique. Car rien ne vient perturber nos actions. On choisit des chiffres, ils sortent, ils sortent pas, personne n'est surpris même si le système est evidemment théoriquement chaotique. On s'attend a tout ou a rien. Personne ne dit "zut le 14, j'aurais pas cru qu'il sortirait", car on a aucun moyen d'action et aucune connaissance permettant d'anticiper. On attend et le résultats est sans conséquence sur les actions suivantes. Du point de vue du joueur (pas du système, mais du joueur) le jeu n'est pas très chaotique.
D'accord avec Xavo : un jeu dont les règles sont clairement exprimées n'est pas chaotique mais son déroulement peut le laisser croire. Un jeu est chaotique si ses règles ne sont pas immuables (à mon avis).
Bon, après, c'est bien bien de la littérature tout ça

Pour résumé, il suffit de prendre comme exemple les échecs, degré zéro du chaotique (le truc le plus proche du chaos étant le roque) et le jeu (de Bruno Faidutti) tempêtes sur l’échiquier qui fait voler en éclat le déroulement linéaire de la partie et peut modifier le résultat prévisible de l’action entreprise.
Le chaos n’est pas forcément lié au hasard, si on reprend tempête sur l’échiquier, les cartes sont les mêmes d’une partie à l’autre, mais c’est le fait de jouer à un moment donné une carte précise modifiant les règles habituelles du jeu d’échec qui amène le chaos
Si j’ai bien compris l’argumentation de Sbeuh, le chaos c’est ce qui fait tout l’intérêt d’un jeu parce que moi, jouer en sachant déjà qui va gagner la partie, je trouve ça un peu bof… (déjà que je joue souvent en sachant que je vais perdre )
PLus sérieusement, c’est une illustration de plus que quand on parle en tant que joueur, les termes employés ne le sont pas toujours dans leur sens précis (il vient quand ce lexique ?) et jeu chaotique, ça veut souvent dire jeu bordélique
Ca parait con à dire mais un système déterministe, dans le sens physique du terme, peut parfaitement être chaotique.
il faut vraiment se rendre compte que l’un n’empêche pas l’autre et que, dans la majorité des cas, les deux sont liés.
Je vais essayer de faire clair.
Vous avez un système dont vous connaissez parfaitement les règles (cad les équations physiques qui le régissent, ou, plus simplement, un système déterministe). Vous pouvez donc estimer qu’en connaissant les conditions du système à T, vous pourrez calculer sans problème les conditions à T+n… c’est vrai dans quelques cas (n petit, règles simples). Dans la grande majorité des cas, c’est faux. Vous ne pourrez connaître que l’état du système que si vous avez une PARFAITE connaissance des conditions à T.
C’est ce qu’on appelle la sensibilités aux conditions initiales, vulgarisé (plus ou moins bien) par l’effet papillon.
En gros, même dans un système déterministe, il se peut que vous soyez incapable d’avoir assez de précision dans le mesure des conditions initiales pour pouvoir prévoir la suite a court terme.
La météo est un exemple extrème mais intéressant. Le problème des 3 corps de Newton en est un autre, plus fascinant encore à mon avis.
Revenons-en aux jeux… à partir du moment ou vous jouez avec un humain, doué d’une certaine liberté dans le cadre des règles, le jeu est potentiellement chaotique. C’est à dire que vous êtes dans l’impossibilité totale de connaître à coup sur l’évolution de la partie car elle dépend de paramètres qui vous sont inaccessibles : les pensées de votre adversaire.
En gros, tous les jeux sont chaotiques du point de vue physique du terme… cela n’a rien à voir avec le hasard.
Elle me plaît bien, cette vision des jeux chaotiques de Yaourth.
En l’appliquant, on voit bien d’ailleurs que les jeux de Bruno Faidutti peuvent pour la plupart être classés dans la rubrique “Jeux chaotiques”; ils sont en effet conçus de telle manière, que du fait des joueurs ou bien de cartes événements, certains parmètres auxquels on n’a pas accès peuvent influer très fortement sur le déroulement et provoquer des retournement de situations énormes.
Mouais, ça me plaît bien cette vision !
en fait j’aimerais recentré le débat sur le chaos en tant que terme ludique, c’est à dire générateur de bordel.
J’aimerais toujours avoir des exemples de bons jeux chaotiques.
(Camelot, c’en est un ?)
sbeuh dit:Le chaos est tout simplement ce qui est imprévisible bien que l'on possède et connaisse tous les paramètres donnés au départ.
Le dé en est un parfait exemple :
Le résultat d'un dé lancé "réinitialisé" (secoué) par un mouvement aléatoire n'ayant pas de volonté propre et jeté sur la table, ne peux être prévu de manière rationnelle. L'anticipation de son résultat sera dans tous les cas : hasardeux ou coïncident.
Euh, je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple... Un lancer de dé est un évènement statistique et non pas chaotique... Je peux en effet prédire que le résultat sera 1,2,3,4,5 ou 6 (pour un dé à 6 faces, bien sûr !

Le système chaotique, quant à lui, échappe à toute prédiction, et ce, quand bien même l'ensemble des variables entrant en jeu seraient connues...
Pour le lancer de dé, c'est un peu comme si le résultat était 5,5...
target dit:
J'aimerais toujours avoir des exemples de bons jeux chaotiques.
(Camelot, c'en est un ?)
Alors, comme ça, de tête :
Democrazy
Mystère à l'abbaye
Aux pierres du dragon (et beaucoup de jeux de Bruno Faidutti)
Kings and Things (il me semble mais ça fait très longtemps que je n'y ai pas joué)
Les dragons du Mekong
Carcassone à plus de trois joueurs
La plupart des jeux avec cartes action puissantes (après il faut voir ceux qui sont bons)
En jeu à deux : Tino et Tony (ou l'inverse

Ok, il faut donc préciser un peu… si vous voulez associer la notion de chaos à un système ludique, il peut-être intéressant de considérer les attracteurs étranges de Lorenz.
Ces objets bizarres caractérisent des systèmes qui peuvent passer d’un état à un autre état fondamentalement différent du premier dans un laps de temps très court. On trouve quelques exemples dans la nature, mais là n’est pas la question.
Un attracteur étrange possède des zones d’attractions, vers lequel le système tendra pour obtenir une position d’équilibre, des zones inaccessibles, interdites par les règles qui régissent le système, et entre les zones d’attraction, des zones de passage de l’une à l’autre.
Ce sont ces zones qui sont les plus sensibles aux conditions initiales (cad les plus chaotiques).
Dans un jeu, ce qui peut décrire l’état du système, c’est le classement des joueurs les uns par rapport aux autres du début à la fin de la partie par exemple.
De ce point de vue, un jeu chaotique serait un jeu où les places relatives des joueurs serait en perpetuel mouvement et complètement imprévisible. Ramené à un attracteur de Lorenz, le jeu oscillerait sans cesse entre diverse zones d’équilibre, sans trouver de situation vraiment stable.
Je suis désolé, ça doit vous paraître un peu abscon, mais le chaos est quelquechose qui obéit à des lois très précises, malgré les apparences.
Comme je le disais plus haut, au vue de ces lois, TOUS les jeux sont chaotiques, sauf ceux où l’adversaire à un comportement parfaitement déterminé (je n’ai pas dit déterministe). Ce qui fait que jouer contre un ordinateur n’est pas forcément chaotique. Alors que jouer contre un humain l’est forcément.
Ensuite, il y a divers degrés dans le chaos, caractérisé par les possibilités du système à atteindre et maintenir un état stable.
et les jeux de Bruno ne sont pas forcément plus chaotiques que les autres…
Babylon est un excellent cas d’école de jeu déterministe avec forte influence des conditions initiales. Ce qui signifie que le nombre de paramètres à connaître pour prévoir l’évolution du système est relativement restreint. Ce qui ne veut pas dire que c’est facile, disons que c’est théoriquement faisable.
Pour résumer, un jeu chaotique, c’est un jeu dont la situation à un tour peut potentiellement (pas nécéssairement) être très fortement différente de celle du tour précédent. Diplomacy est donc un jeu fortement chaotique.
Castel l’est beaucoup moins.
euh… ça va, je suis clair ?
Pour moi, parfaitement
Yaourth dit:et les jeux de Bruno ne sont pas forcément plus chaotiques que les autres...
Babylon est un excellent cas d'école de jeu déterministe avec forte influence des conditions initiales. Ce qui signifie que le nombre de paramètres à connaître pour prévoir l'évolution du système est relativement restreint. Ce qui ne veut pas dire que c'est facile, disons que c'est théoriquement faisable.
J'ai dit la plupart des jeux de Bruno Faidutti, je n'incluais bien sûr pas Babylonne...