Je n’arrive pas à bien voir ce qu’est le chaos dans un jeu. Est-ce tout simplement l’existence de cartes Action ou Evènement qui donnent la permission de transgresser les règles de base ?
Magic est-il un jeu de chaos alors ?
J’essaie d’avoir un peu tout les types de mécaniques dans ma ludothèque, et je ne crois pas avoir de jeu chaotique (ou alors je ne le sais pas, Citadelles peut-être?), si pouviez me donner quelques références en la matière.
Merci d’avance.
En parlant de jeu chaotique, je pense immédiatement à Démocrazy, , avec les joueurs qui votent eux même les règles du jeux.
Mais bon on peut aussi penser à “bang” avec les joueurs qui se tirent dessus sans savoir si c’est sur des alliés ou des adversaires.
V’
Tel que je le vois le chaos est un desordre pas forcement lié au hasard mias plutot a la multiplicité des interactions :
je m’explique :
prend carcassonne : a deux c’est assez tactique quoique tres “tirage-dependant” , à 5 , tu depend beaucoup plus des choix et erreurs des autres et du coup la situation peut evoluer du tout au tout sur un tour de jeu sans que chacun puissent reellement exercer un controle sur elle
Donc je dirais que le chaos c’est plus un “trait de carctere” d’un jeu, qui tient parfois au jeu lui meme mais aussi au nombre de joueurs.
Le chaos est tout simplement ce qui est imprévisible bien que l’on possède et connaisse tous les paramètres donnés au départ.
Le dé en est un parfait exemple :
Le résultat d’un dé lancé “réinitialisé” (secoué) par un mouvement aléatoire n’ayant pas de volonté propre et jeté sur la table, ne peux être prévu de manière rationnelle. L’anticipation de son résultat sera dans tous les cas : hasardeux ou coïncident.
En gros, le chaos (dans un jeu) est tout ce qui n’est pas contrôlé par les joueurs mais provoqués par eux même au sein de ce système.
Je ne sais pas si j’ai été bien clair 
Merci Sbeuh c’est ce que je voulais dire, mais en bien plus clair
on assimile alors le hasard au chaos???
Le Monopoly est un jeu de chaos?
non je ne pense pas que hazard=chaos.
tirer une carte, jeter un dé, cela fait parti du hazard.
si on prends un jeu comme le coller de la reine, citadelle, puerto rico, pierre du dragon, chaque action à un effet pervers, imprevisible. cela a plus part au chaos. car on peut le palper.
ex: si je prends une carte au lieux de 2 au collier, le joueur suivant aura 1 nouvelle carte et non 2. donc ça change toute la donne du jeu.
à puerto rico, idem, on ne peut pas prevoir à long terme l’action qu’aura eu le fait que je prenne le marchand ou le capitaine…
le chaos est généré dans la partie par les joueurs eux-même…
target dit:on assimile alors le hasard au chaos????
Le Monopoly est un jeu de chaos?
Le hasard a un "ordre" chaotique si tu préfères.
En quelques sortes, le Monopoly est chaotique. Admettons que la liste ci-dessous est exhaustive :
Tu connais :
- les affinités de chaque joueur avec les terrains.
- le nombre de dés et leur nombre de faces ainsi que le pourcentage de chance de chaque résultat à chaque lancé.
- tu connais l'intégralité des cartes chance / caisse de communauté ainsi que leur pourcentage de chance de sortir à chaque tirage.
- tu as déjà évidemment joué un nombre de parties infinies
- etc...
Pourtant, pourtant, tu seras incapable de dire qui va gagner avec quels terrains de manière rationnelle.
En fait, le meilleur exemple d'un jeu chaotique est le Loto national.
En fait, pour bien comprendre ces notions, il faut se dire que celles-ci n’existent pas.
Elles sont pures interprétations et déductions des choses que nous observons ou calculons. Ce sont des théorie. En aucun cas la réalité.
C’est une approche particulière, biaisée (j’utilise exprès ce terme) pour “expliquer” la “réalité”.
En fait, la théorie du chaos n’a d’intérêt que comparée à son homologue et déclencheur (je dis pas théorie “mère” exprès) le déterminisme et toutes ses théories petites-soeurs. Par exemple, la théorie de Newton en est une : “A partir du moment où l’on possède toutes les clés du présent, il est possible de prédire l’avenir” (je caricature un peu). C’est là qu’intervient la théorie du chaos, née de la dénonciation morale par Nietzsche des théories déterministes dans un premier temps et par des gens plus “sérieux” par la suite.
Ca va un peu vite, mais je suis pas là pour vous faire une thèse
Merci sbeuh, je crois mieux comprendre la signification de ce mot.
Tous les jeux ont donc une dimension chaotique, de par le fait :
- du hasard
- du tirages de cartes évènement
- des actions des autres joueurs
- certainement plein d’autres que j’oublie, qui ont pour effet de modifier les données entre le moment où je finis de jouer et le moment où je rejoue.
Cette dimension chaotique sera plus ou moins présente selon les jeux.
Pas de chaos : jeu rigide et certainement prévisible.
Trop de chaos : jeu incontrolable et désespérant car rien ne se passe comme prévu (ou alors c’est de la chance)
Bonne dose : un jeu équilibré où le chaos ajoute du piment et de la difficulté sans tout foutre en l’air.
J’ai bon ou je suis à côté?
Pour moi un jeu est chaotique lorsqu’il est trop largement gouverné par le hasard.
Le hasard en lui-même n’est pas néfaste, mais si il peut ruiner complètement une stratégie à lui seul, il l’est. Qu’il influence, voir même décide au final du vainqueur est une chose, mais si il peut faire passer un joueur de vainqueur potentiel à perdant total en qq tour de jeu ça ne présente plus d’intérêt.
Exemples d’après moi :
Babel, si les joueurs ne fond pas de véritable erreur (cf ma critique sur mon site pour les détails).
Evo l’est un peu aussi parfois (la puissance de certaines cartes).
En fait, et pour aller plus loin, le domaine de la théorie du chaos ne s’arrête pas à un seul domaine en particulier. En fait, elle “s’intéresse” à tout, y compris les jeux, et même un jeu en particulier qu’il soit hasardeux ou non.
Son intéressement est “global” et ne dépend pas, au sein d’un jeu, que des règles qui le composent. Son intéraction sort du cadre du jeu, et des autres cadres qui encadrent le jeu. C’est une sorte de théorie absolue. En fait, c’est un peu comme la théorie de l’inconscient, “elle” est là, elle interagit, mais on ne la voit pas interagir.
Plus simplement, malgré le fait que tu possèdes tous les éléments du jeu pour t’en assurer la victoire, rien ne dit que tu finiras ta partie.
Jean-Francois dit:Pour moi un jeu est chaotique lorsqu'il est trop largement gouverné par le hasard.
Le hasard en lui-même n'est pas néfaste, mais si il peut ruiner complètement une stratégie à lui seul, il l'est. Qu'il influence, voir même décide au final du vainqueur est une chose, mais si il peut faire passer un joueur de vainqueur potentiel à perdant total en qq tour de jeu ça ne présente plus d'intérêt.
Non JF, une "théorie" ou le hasard, n'a pas de volonté propre. Ce n'est pas le hasard qui définit qui gagne, ce sont les règles du jeu (ou les joueurs) qui définissent qui gagne. Pas le hasard. Il peut être une condition d'accès à une potentielle victoire, mais ce n'est pas lui qui décide. Relis voir un peu plus haut ce que j'ai écris
ça va je vous saoule pas trop avec mes tentatives d’explication de théorie à la con ?
Par analogie, si prévoir la météo était un jeu, ce serait un jeu hyper chaotique. Pas à cause du hasard ou de la chance mais à cause de sa très grande sensibilité aux conditions initiales.
On dit souvent que le battement d’aile d’un papillon en Australie peut déclencher un ouragan aux EU (ou que le baillement d’une coquille Saint-Jacques bretonne peut déclencher un raz de marée au Japon, si vous préférez la mer).
En fait, pour pouvoir prévoir à long terme la météo, il faudrait tenir compte de tous les battements d’ailes de tous les papillons (idem avec les coquilles).
C’est peut-être pour ça que je ne gagne jamais à Puerto Rico (salauds de papillons ) …
Oliv dit:En fait, pour pouvoir prévoir à long terme la météo, il faudrait tenir compte de tous les battements d'ailes de tous les papillons (idem avec les coquilles).
Ce que tu dis est tout à fait juste, et fait aussi parti de la théorie du chaos. Cependant, elle dit aussi que même si tu connais TOUS les battements d'ailes des papillons, tu ne seras toujours en mesure de prévoir la météo. Car à eux seuls, il ne suffisent pas à expliquer la météo
Ben non, t’as rien suivi, y a les coquilles St-Jacques aussi
sbeuh dit:ça va je vous saoule pas trop avec mes tentatives d'explication de théorie à la con ?
Ca me saoule pas du tout, mais du coup je ne comprend plus trop ce que veut dire les phrases du genre : "M. Faidutti, le spécialiste des jeux chaotiques."
Y a-t-il une définition détournée appliquée au jeux de société ?
En quoi le chaos dans un jeu peut-il être une spécialisation ?
juste saisies à la poêle avec de l’huile d’olive …
target dit:
Ca me saoule pas du tout, mais du coup je ne comprend plus trop ce que veut dire les phrases du genre : "M. Faidutti, le spécialiste des jeux chaotiques."
Y a-t-il une définition détournée appliquée au jeux de société ?
En quoi le chaos dans un jeu peut-il être une spécialisation ?
Le chaos est à différencier de la théorie du chaos...
En fait le chaos est simplement un désordre MONSTRUEUX. On peut pas faire moins ordonné. Le chaos a un sens figuratif.
Philoshophiquement, il s'agit de ce qu'il était au commencement. C'était confus.
Donc chaotique, qui tient du chaos.
Je ne sais pas si on peut appliquer ces sens particuliers au jeux de Bruno Faidutti. En effet, ceux ci relèvent plus de la théorie du chaos. Cependant, il peut tout simplement s'agir d'une dénomination "populaire" pour expliquer la nature de ses jeux.
Par contre, je ne comprends pas bien ta dernière question.