Oui. Y&Y et prochainement Huang (que je devrais bientôt recevoir) sont des versions aseptisées et moins violentes que T&E. Elles ont cependant leur intérêt. T&E nécessite beaucoup de parties pour commencer à en maîtriser les rouages et à apprendre à jouer en regardant d’abord et bien plus le plateau qu’en regardant les tuiles qu’on pioche ou ne pioche pas… Leur utilisation pertinente quelles que soient les couleurs devient alors un exercice d’équilibriste unique et jouissif. Mais pleurnicher contre le hasard est bien plus facile et rapide qu’apprendre à l’apprivoiser et à l’utiliser à bon escient (dans le sens où dans le pire comme dans le plus mauvais des cas, on devra toujours se garantir quelque chose de plus ou moins efficace à tirer de chaque situation). Donc, T&E ne convient plus du tout aux normes et attentes actuelles.
À la fois j’ai bcp aimé le côté très méchant et violent de T&E… gagner la partie sur un conflit externe peut te faire tout basculer. Mais depuis Y and Y, je préfère en rester à YY…plus juste … et plus facile à sortir en définitive.
Et ce n’est pas une question de jeu dans l’air du temps…. Que maintenant il faut des jeux moins violents etc… peut être mais, en réalité je crois que YY est ce que T&E devait devait devenir pour son auteur (je parle pour lui… n’importe quoi! :-)).
Mais je comprends que certains recherchent les sensations de stress et de coup de théâtre de T&E faudrait que je refasse une partie (mais je l’ai vendu après quelques parties de YY)
Encore une fois c’est caricatural et typique des clichés superficiels déballés sur ce jeu. Y&Y est beaucoup plus consensuel et surtout peut se laisser jouer et apprécier après 1, 2 ou 3 parties sans être trop violenté (ce qui est une qualité que n’a pas T&E qui nécessite bien plus de parties pour commencer à activer certains leviers qui permettent de le contrôler et dont l’apprentissage passera par quelques roustes bien violentes).
Effectivement, c’est ce que je constate maintenant que j’ai joué à Tigris & Euphrates. Sur Yellow & Yangtze, j’ai eu des parties sans affrontements ou alors que sur la fin. Des parties où l’on pouvait se rémunérer très facilement en posant des tuiles et en profitant des pagodes. Impossible sur T&E où les joueurs sont plus directes, venant poser d’office leurs chefs (surtout le chef vert pour profiter des trésors) là où l’on n’aurait le malheur d’en mettre qu’un seul et ça, même dans le premier tour de jeu.
C’est une affirmation que je ne remettrai pas en question. Cependant, j’aurais tendance à reprocher le fait que Y&Y soit vendu comme un T&E revisité alors que si on fouille, on se rend compte que les deux jeux sont différents sur beaucoup de points.
Il est évident que T&E demande un apprentissage bien plus important que Y&Y, notamment quand on débarque de Y&Y.
Je n’ai vu personne pleurnicher (mais je ne suis pas remonté très loin dans le sujet). Par contre, je sais que sur certains sites, Yellow & Yangtze était félicité car soit disant “moins hasardeux” (chose qui ne me choque pas dans T&E qui est un jeu d’adaptation) et “plus facile”/“moins tendu” que T&E, preuve en est que les deux jeux sont très différents. Mais aussi et surtout que T&E correspond à un certain public tandis que Y&Y correspond à un autre.
De mon côté, j’apprécie les deux mais (si j’avais T&E dans ma ludothèque) je proposerai l’un ou l’autre en fonction des joueurs autour de la table ainsi que de l’envie de chacun (affrontement ou développement).
Plus facile à sortir car… ? Plus simple ? Moins nerveux ? Moins agressif ?
S’agit-il de ton avis ou Reiner Knizia en a vraiment parlé ? Cela m’intéresse ! 
Je dirai que l’avantage de Y&Y est qu’il se joue “facilement” dès la première partie et ce, qu’on l’aime ou non. Chez moi, Madame ne l’aime pas, mon frère non plus, ma soeur non plus. Pour autant, ils y jouent correctement, parviennent à se développer, faire des points et, si l’investissement était un chouia plus grand, ils pourraient gagner.
T&E possède une courbe de progression impressionnante. Il demande de l’investissement. C’est un jeu à l’allemande comme on aime, il faut s’investir, faire des parties, encore et encore, les rejouer mentalement et réfléchir en permanence à “comment s’améliorer”. Ce sont clairement deux différents.
J’aime les deux mais j’ai une préférence pour T&E.
Il est aggressif YY mais moins punitif… il est très nerveux par contre… plus facile à maitriser TE. Plus de spossibilités avec les hexagones aussi… ca change bcp de choses.
Pour ta deuxieme question, ce n’est pas l’avis de Knizia, c’est moi qui m’imagine Knizia faire de YY l’aboutissement de TE.
J’étais d’une certaine manière plus team TE avant. Mais parce que tu le dis bien, il se joue plus facilement, et c’est pour cela que je le préfère à TE finalement. aucun regret d’avoir laché TE, mais j’aimerais bien y rejouer pour revoir un peu les différences.
Je trouve Y&Y plus dans une vision à long-terme qu’un jeu nerveux. Clairement, on pose ses tuiles, on met en place sa puissance militaire, etc, avant de passer à l’action. T&E force a entrer très vite dans l’action et la réaction, plus nerveux que Y&Y à mon sens du moins.
Je peux le comprendre !
Dispo sur BGA si cela te dit !
T&E va être réédité.
Preuve que les deux jeux sont différents, selon moi.
J’ai vu ça en effet ! Sur le sujet des rééditions, le tableau indique “rumeur”. Il y a eu une confirmation ?
La question c’est… est-ce que j’achète sachant qu’il ne sortira sans doute pas avant de trouver le cercle pour ? La réponse est : je vais prendre le risque de pleurer en le voyant prendre la poussière jsute pour le plaisir de parvenir, 2 fois dans l’année, à le sortir !
ah bon? quelle est la source?
Bin on en avait pas justement parlé sur l’autre topic ? Ça avait l’air sûr dans mes souvenirs, mais je sais plus qui avait balancé l’info, faut que j’aille relire le topic.
Au début, en lisant le titre, j’ai eu envie d’argumenter, mais finalement j’ai eu la flemme. Je me contenterai d’un : c’est toi. 
Plus sérieusement, j’ajouterai que deux ou trois parties de T&E, c’est très loin d’être suffisant pour en comprendre l’essence.
C’est un jeu difficile d’abord, il demande un investissement assez conséquent. En ce sens, il n’est clairement plus aux standards de 2013 et encore moins à ceux de 2024.
Je me questionne finalement sur la qualités des jeux actuels. Je pense que les dernier jeu auxquels j’ai pleinement donné leurs chances, ce sont Deus, Tzolkin et Asgard au sens où j’ai joué une trentaine de parties sur chacun d’entre eux (au moins).
Tzolkin n’a pas résisté, nous le trouvons trop lourd pour ce qu’il nous donne à explorer après autant de parties. Les ouvertures sont quasi forcés. Je peux retrouver une richesse équivalente avec bien plus d’épure et d’élagage.
Deus résiste bien. Toujours tendu et situationnel, l’intéraction directe, y’a pas à dire, ça renouvelle les sensations et ça varie les horizons d’un jeu.
Asgard, plus confidentiel, le bizarroïde du lot, résiste mieux que tous, sûrement pour sa proposition assez unique.
En tout état de cause, il s’avère que T&E sort peu mais sort toujours et sortira encore longtemps, pour des sensations décuplés au regard des jeux pourtant excellent que je précite. Est-ce la nostalgie qui nous le rend si savoureux ? Dans son style, nous n’avons toujours pas trouvé mieux.
Il y est peut-être des grands anciens qui ne se démodent pas car ils sont déjà par essence l’aboutissement de leurs propositions, les suivants le complexifiant ou le dénaturant sans l’égaler.
Ou alors je dis des grosses conneries de con réac qui vit dans un passé fantasmé, c’est très possible aussi. 
Oui. Par exemple, vu que tu apprécies T&E, je te donne tout de suite quelques pistes contre-intuitives quand on démarre à ce jeu:
-au lieu de se regarder le nombril (ses propres tuiles), il faut d’abord regarder ce qui se passe sur le plateau et surtout, ce qui pourrait s’y passer afin de trouver une utilisation pertinente à ce que l’on a en main (il y en a toujours plusieurs) et/ou travailler à créer un contexte qui démultipliera les utilisations potentiellement pertinentes de ce que l’on a en main → cet aspect changera radicalement ton angle d’attaque du jeu pusiqu’il renverse en fait l’approche classique qu’on a de ce jeu à savoir mes tuiles d’abord, le plateau ensuite.
-si tu commences à évaluer ce qu’impliquerait le fait: que tu provoques un conflit entre 2 adversaires (même si tu n’y es pas directement impliqué); que tu décides de perdre volontairement un conflit (provoqué ou subit) alors que tu pourrais le gagner; que tu ne protèges pas ou peu certains de tes chefs via des temples (en les laissant par exemple avec un seul temple en appui); que tu construises/termines un monument pour un adversaire en choisissant peut-être en 2ème couleur une autre couleur que celle qu’il aurait choisi et/ou un autre endroit de construction que celui pour lequel il aurait opté en posant lui-même les dernières tuiles (mais même pas forcément pour ces raisons…); que tu décides comme pour les chefs et les temples de construire un monument même si tu sais que toi et/ou d’autres pourront potentiellement facilement être délogés de par l’affaiblissement que provoquera cette construction (ou le contraire: refuser de construire un bâtiment même si tu sais que tu ne serais pas immédiatement mis en danger ou en plomber/retarder la construction quitte à donner des points à d’autres); que tu décides (quitte ici aussi à donner des points à d’autres) d’amener à une seule tuile de distance 2 royaumes qu’il(s) soi(en)t à toi ou à un adversaire ou partagé(s); que plus important encore que les couleurs sur lesquelles nos adversaires sont faibles en points ce sont les couleurs sur lesquelles ils sont forts qui sont fondamentales car elles deviennent des leviers sur lesquels tu peux t’appuyer sans scrupules pour influer sur le jeu à ton avantage; etc., etc., etc. → tu multiplieras alors à peu près par deux tes réflexions et possibilités de jeu qui iront bien au-delà de: top, j’ai les tuiles pour finir mon monument / j’ai pas les tuiles que je voudrais je vais donc poser deux vertes pour devenir fort dans cette couleur en espérant enfin piocher la couleur que j’attends / j’ai enfin 2 rouges, faut vite que j’aille renforcer mon chef sur le plateau / je peux gagner ici, allez vite je provoque le conflit!, etc., etc., etc.
Tu devrais ainsi avoir plus de cordes à ton arc pour tenter d’influer sur le jeu à ton avantage en profondeur bien au-delà de la vision court-termiste: mes petites tuiles du moment, mes petits points du moment… Et surtout, chercher, trouver, inventer une utilité à tes tuiles quelle que soit la répartition de ta main.
Ce jeu de Knizia me fait toujours penser à cette devinette :
Savez-vous pourquoi il n’y a pas de poules en Mésopotamie ?
Résumé
Parce qu’il y a le Tigre et l’Euphrate.
Merci beaucoup pour les conseils ! Il va falloir que je relise tout cela plusieurs fois pour y intégrer et que j’essaie également d’appliquer cela en jeu. On verra ce que ça donne !
ça sent le Savoyard ou le Lyonnais 
J’allais mettre un deuxième “y” à un autre moment mais je me suis dit que j’allais me faire démasquer ! Effectivement, Lyonnais d’origine !
Je comprends plus rien moi… On parle de S&L ou T&T ? 
Après, c’est juste augmenter ton panel de questions/réflexions en te demandant par exemple en plus des questions classiques: Et si je provoque un conflit ici entre mes adversaires sans y être impliqué, qu’est-ce qui pourrait se passer? Et si au lieu de le battre sur ce conflit alors que j’en ai les moyens je conservais mes tuiles et/ou je m’en défaussais juste sous le seuil de victoire, qu’est-ce que cela me permettrait et surtout comment la géographie en serait impactée en cas de victoire de ma part ou en cas de défaite consentie? Et si je lui finissais son monument qu’est-ce que ça impliquerait?, etc., etc., etc.
Dernier point de mes souvenirs de vieux singe mésopotamien: je n’utilisais quasiment jamais les tuiles catastrophes ou alors, les peu de fois où je les ai utilisées je me souviens avoir souvent perdu. Pour moi, toute tuile de couleur est une tuile catastrophe potentiellement bien plus dévastatrice. Quand j’étais acculé à jouer une catastrophe, c’est que j’avais très mal joué et/ou que mon sort était scellé (cad que je ne pourrai plus gagner).
Bons jeux.
Comme souvent, j’ai été bien trop bavard pour sans doute pas grand chose au final 
mais pour conclure avec cette histoire de T&E/Y&Y HUANG, maintenant qu’il est à peu près clair pour tout le monde qu’on ne parle pas du même jeu en terme d’accessibilité, de profondeur, de consensualité, de brutalité, de formatage par rapport aux critères, demandes et attentes actuelles, etc., je voudrais parler des histoires d’incarnation qui me sont chères.
Knizia a pendant longtemps dit qu’il considérait T&E comme le jeu le plus thématique de sa production et pendant longtemps ça m’a fait bien rigoler!!! Je me trompais. T&E est certes un jeu de civ ultra épuré : il s’agit d’occuper des territoires, de les développer, de fighter, de se développer dans divers secteurs (commerce, politique, religion, agriculture). Mais très vite, on pose du bleu, du rouge, on cherche à monter son score en vert, etc.
Or, quand on commence à prendre en compte certains des éléments que je donne plus haut, le jeu prend plus de corps car on se met vite et plus facilement à se dire: “si j’aide ce roi à construire son monument, il va très vite être menacé par les royaumes voisins”; “si j’attise les conflits entre ces 2 royaumes, les ruines qu’ils laisseront fortifieront mes autres royaumes et/ou m’ouvriront des possibilités pour m’implanter en successeur sur ces ruines”; etc., etc., etc.
Bref, T&E arrive effectivement à incarner quelque chose qui a à voir avec le background historique qu’il est censé évoquer (un peu comme Liberté de Wallace). Tout en étant hyper abstrait, les dissensions internes, intérêts d’alliance même provisoires, changements de configurations politiques, utilisation du religieux pour servir le politique et/ou l’économique (ou vice-versa), influences diverses et retorses sur les luttes de pouvoir, etc., etc., etc., prennent corps à travers les extensions de royaume, les conflits internes/externes mais aussi et surtout au travers du type de réflexions très particulières et très en phase avec son propos qu’il fomente chez les joueurs. Et l’intérêt, c’est qu’il parvient à faire ça en dépit de son abstraction/épure mais ici en fait grâce justement à cette abstraction/épure!!!
Et Y&Y/HUANG pour revenir à lui perd justement par rapport à E&T cette pureté/épure qui finit quand on la creuse dans le cas de son grand frère par permettre l’incarnation de choses très concrètes, matérialisant l’infinité d’éléments cohérents qui perlent et parlent au-delà de sa surface apparemment simple et cristaline. On est d’ailleurs à l’opposé du simulationnisme qui recherche le même résultat mais par l’amas d’éléments directement évocateurs. Et par rapport à Y&Y/HUANG, T&E n’est absolument pas parasité par des mécaniques totalement artificielles/plaquées (type “marché” où on pioche des couleurs, pagodes volantes, etc.) ce qui ne veut pas dire évidemment qu’elles n’ont pas leur intérêt ludique (voire même qu’on peut toujours leur trouver et chercher une justification thématique comme pour tout jeu même le plus artificiellement alambiqué, boursouflé et désincarné: “Ah mais les pagodes tu sais, ils les détruisaient et les reconstruisaient ailleurs…”, etc.). Mais ici, la thématique n’accouche pas et ne s’incarne pas: elle s’évoque et doit s’évoquer de manière artificielle (“Ah mais regarde les jolis animaux sur les cartes…” dans d’autres jeux) pour s’extraire artificiellement un minimum de mécaniques dominantes, plus ou moin surcouchées, déclinées, écrasantes et ne pas être servilement happé par elles.
Au contraire, je trouve cela très intéressant. D’un point de vue stratégie et metagame, c’est enrichissant et instructif !
J’apprécie l’intégralité de tes posts sur ce sujet. J’ai simplement trop peu de connaissances sur le jeu pour pouvoir discuter ou débattre ou rebondir sur ce que tu dis dans son intégralité. Mais sache que j’ai tout lu et que j’apprécie fortement l’aide apportée !