bah oui mélanger tous les paquets
10 cartes par paquet avec au max 4 ou 5 paquets
c'est pas plus qu'un paquet de cartes standard
d'ailleurs la mise en vrac, c'est pas seulement une bonne méthode pour mélanger, c'est le meilleure méthode
que t'es cartes ne soient pas triées dans leur boites ça c'est un autre problème et je vois pas ce que ça vient faire la
Tiens ça me fait penser à une question, y a un paquet de combinaisons de cartes. 10 parmis 100 ça fait bcp. Néanmoins ça me parait exagéré de penser qu'un tirage qui diffère d'une carte ou deux d'un autre donne une partie différente. Du coup je me demandais combien existe t-il de tirages avec moins de 6 cartes communes et plus important : des softs permettent-ils de faire ça (avec une gestion d'historique par exemple) ?
1 carte je suis d'accord mais 4 cartes ça me parait beaucoup
perso j'irais jusqu'a 3 grand max
sinon pour le nombre de combinaison suffit d'attendre qu'un matheux passe dans le coin et te laisse la formule après y a plus qu'a trouver un programmeur pour te la coder 
neufcube dit:bah oui mélanger tous les paquets
10 cartes par paquet avec au max 4 ou 5 paquets
c'est pas plus qu'un paquet de cartes standard
Euh, là, on a 104 paquets, soit 1040 cartes ! C'est impossible à mélanger de cette manière, ça prendrait beaucoup trop de temps, et seule la méthode « en vrac » est envisageable, si possible dans un grand sac opaque (ou les cartes à dos bleu, mais là il faut absolument avoir les paquets de 10 cartes triés ou classés à côté, ce qui prend du temps et/ou de la place).
La mise en vrac, c'est bien, mais il faut quand même bien tout brasser, et tout remettre dans la boite après.
bilboon dit:Tiens ça me fait penser à une question, y a un paquet de combinaisons de cartes. 10 parmis 100 ça fait bcp. Néanmoins ça me parait exagéré de penser qu'un tirage qui diffère d'une carte ou deux d'un autre donne une partie différente. Du coup je me demandais combien existe t-il de tirages avec moins de 6 cartes communes et plus important : des softs permettent-ils de faire ça (avec une gestion d'historique par exemple) ?
Je ne crois pas qu'il existe de soft pour faire ça, mais ce n'est pas très difficile à faire. Je viens de coder un petit logiciel pour tester sur 100 000 tirages de 10 cartes sur 104, il m'a fait un peu plus de 60 000 tirages différents sur plus de 6 cartes. Par contre, ce n'est pas facilement généralisable à un nombre de tirages plus élevé : plus on fait de tirages, plus on a de chances de tomber sur un tirage ressemblant à un tirage précédent (et il y a plus de 26 Téra (26 000 milliards) tirages différents de 10 cartes sur 104).
Nouvelle exécution sur 1 000 000 de tirages : un peu moins de 180 000 tirages différents sur plus de 6 cartes ; ça doit converger assez vite après. Si j'ai le temps, j'essaierai de retrouver ça analytiquement.
scand1sk dit:Là on parle de mélanger directement les paquets de 10 cartes... C'est pénible à mélanger (en mettant tout en vrac ?)
Si on mélange les cartes à dos bleu après il faut seulement aller rechercher les cartes dans leurs boites, et il faut qu'elles soient triées…
quelle différence entre mélanger les cartes à dos bleu, en piocher le nombre d'adéquat.. et mélanger l'ensemble des cartes, pour en piocher de la même façon.... ?De même cerveau ou ordi, du hasard reste du hasard..
Woodian dit:scand1sk dit:Là on parle de mélanger directement les paquets de 10 cartes... C'est pénible à mélanger (en mettant tout en vrac ?)
Si on mélange les cartes à dos bleu après il faut seulement aller rechercher les cartes dans leurs boites, et il faut qu'elles soient triées…
Tout simplement parce que une fois que tu as tes cartes à dos bleu, il faut seulement aller rechercher les « vraies » cartes dans leur boite. Pour faire ça efficacement, il faut que les cartes dans les boites soient triées, du coup tu es obligé d'utiliser les inserts prévus, et de te trimbaler toutes les boites d'extension en permanence pour jouer.
De même cerveau ou ordi, du hasard reste du hasard..
Alors là, pas du tout, du tout, du tout. Ni un cerveau, ni un ordi, ne sont capables de générer du « vrai » hasard. C'est un fait établi. Pour le cerveau humain, il y a plein de critères conscients ou inconscients qui vont influer sur tes choix. Un article sur le sujet ici : http://lphm.fr/?p=5
Pour l'ordinateur, on doit utiliser des algorithmes qui génèrent des suites de nombres de grande taille, mais qui finissent toujours par se répéter. Les seuls moyens de générer du vrai hasard, c'est avec des phénomènes physiques chaotiques (lancer un dé, par exemple, ou à la limite mélanger des cartes mais il faut « bien » le faire), ou quantiques.
scand1sk dit:
Euh, là, on a 104 paquets, soit 1040 cartes ! ...
La mise en vrac, c'est bien, mais il faut quand même bien tout brasser, et tout remettre dans la boite après.
bon on doit pas être sur la même longueur d'onde
par ce que y a un truc qui m’échappe
104 paquets ou 104 cartes différentes ?
t'as combien d'extension ? et de cartes différentes par extensions ?
et pourquoi reranger les cartes différentes dans leur propres boite ?
ps : je parle bien évidemment des cartes unique a dos bleu
scand1sk dit:Woodian dit:scand1sk dit:Là on parle de mélanger directement les paquets de 10 cartes... C'est pénible à mélanger (en mettant tout en vrac ?)
Si on mélange les cartes à dos bleu après il faut seulement aller rechercher les cartes dans leurs boites, et il faut qu'elles soient triées…
Tout simplement parce que une fois que tu as tes cartes à dos bleu, il faut seulement aller rechercher les « vraies » cartes dans leur boite. Pour faire ça efficacement, il faut que les cartes dans les boites soient triées, du coup tu es obligé d'utiliser les inserts prévus, et de te trimbaler toutes les boites d'extension en permanence pour jouer.
Parce qu'il y a des joueurs qui ont mélangé joyeusement toutes les cartes de toutes les extensions ensemble ? C'est la fête dites ?
Pour la partie définition scientifique du hasard, je te crois.... mais pour moi quand je pioche telle ou telle carte face cachée c'est du hasard.... mon hasard à moi.. puisque de toute façon la carte que je piocherai sera piochée sans savoir ce que c'est..
Woodian dit:Parce qu'il y a des joueurs qui ont mélangé joyeusement toutes les cartes de toutes les extensions ensemble ? C'est la fête dites ?
Ben oui, et le gain de place est évident, la preuve en images :
Ça contient donc toutes les cartes parues à ce jour : Dominion de base, Intrigue, Rivages, Prosperité, les 3 cartes promotionnelles (104 paquets de 10 ou 12 cartes au total, donc). Alchimie est à part à cause du tirage spécifique pour cette extension (0, 3, 4 ou 5 cartes d'Alchimie). Lors de mes parties, je prends systématiquement 10 paquets au hasard là-dedans, je n'utilise pas les cartes à dos bleu. Pour utiliser au maximum toutes les cartes, j'estime qu'un hasard « humain » est insuffisant, et brasser toutes les cartes prend du temps et de la place (ça vaut le coup si on prévoit de faire au moins 3 parties à la suite).
Pour la partie définition scientifique du hasard, je te crois.... mais pour moi quand je pioche telle ou telle carte face cachée c'est du hasard.... mon hasard à moi.. puisque de toute façon la carte que je piocherai sera piochée sans savoir ce que c'est..
En fait, je ne parle pas de la pioche de la carte, mais du mélange qui a lieu avant.
Lors de mes parties, je prends systématiquement 10 paquets au hasard là-dedans, je n'utilise pas les cartes à dos bleu.
ok je comprend mieux
je me disais bien qu'il y avait un truc qui m’échappait
justement je comprend pas pourquoi tu n'utilises pas les cartes a dos bleu
tu les regroupes toute ensemble sans leur mettre de protections avec éventuellement celle de intrigues a part
ça fait pas un si énorme paquet que (80 a 100 cartes)ça a mélanger
pour après faire un tirage
neufcube dit:Lors de mes parties, je prends systématiquement 10 paquets au hasard là-dedans, je n'utilise pas les cartes à dos bleu.
ok je comprend mieux
je me disais bien qu'il y avait un truc qui m’échappait
justement je comprend pas pourquoi tu n'utilises pas les cartes a dos bleu
tu les regroupes toute ensemble sans leur mettre de protections avec éventuellement celle de intrigues a part
ça fait pas un si énorme paquet que (80 a 100 cartes)ça a mélanger
pour après faire un tirage
Comment tu fais pour retrouver les paquets, une fois que tu as tiré tes 10 cartes à dos bleu ?
vu que tu as mis tous tes paquets dans une même boites tu les classes par ordre alphabétique comme c'est le cas a l'origine il me semble
neufcube dit:vu que tu as mis tous tes paquets dans une même boites tu les classes par ordre alphabétique comme c'est le cas a l'origine il me semble
À l'origine, c'est classé par prix, mais je préfère ma solution à celle qui consiste à trier tous les paquets par ordre alphabétique après chaque partie, même si ça serait effectivement plus efficace à long terme
Pour comparer, avec n cartes dans le pool :
- Tirage aléatoire « humain » : on prend 10 paquets au pif, on les range au pif. Total : 20 opérations.
- Tirage aléatoire « assisté » sans tri (programme informatique qui donne 10 nombres au hasard) : il faut compter les paquets, soit n opérations pour prendre les paquets (maximum), on peut les ranger au pif (et même les coller). Total : n + 10 opérations.
- Tirage aléatoire « assisté » avec tri (programme informatique qui liste les cartes à jouer, ou cartes à dos bleu) : 10×log2(n) pour aller chercher les 10 cartes triées, et pareil pour les ranger. Total : 20×log2(n) opérations.
On obtient le log2 en regardant le paquet au milieu de la liste, ce qui permet d'éliminer la moitié des paquets, et on recommence jusqu'à tomber sur le bon paquet. Avec un peu de chance, on peut tomber sur le bon paquet avant d'avoir fini le processus.
Les deux méthodes s'équilibrent quand le pool (n) atteint 130 paquets environ, au-delà, il vaut mieux trier, d'autant plus que ça permet des fonctionnalités supplémentaires (historique des parties, exclure ou imposer des cartes ou extensions). Par contre, il faut être très rigoureux et ne pas oublier de retrier à chaque fois qu'on range le jeu…
bah ma méthode par ordre alphabétique est mieux crois en un grand feignant ^^
sinon la méthode numéro 2 avec une paire de Dé (1D100 et 1D4) pour tes 104 paquet et hop ça devrait suffire nan ? ^^
neufcube dit:sinon la méthode numéro 2 avec une paire de Dé (1D100 et 1D4) pour tes 104 paquet et hop ça devrait suffire nan ? ^^
Pas avec ces deux dés là, en tous cas : le 1 ne peut jamais sortir, et les nombres extrêmes ne sont pas équiprobables.
ah zut j'avais oublier ce "detail" qui fait que a chaque fois qu'on rajoute un dé ca rajoute un 1 d'une certaine facon au resultat
si je trouve un Dé 5 face jte fait signe 
Il n'y a pas que ça :
Pour faire 2 avec tes 2 dés, il n'y a qu'une combinaison possible (1 et 1), alors que pour faire 50, tu peux faire 1+49, 2+48, 3+47 ou 4+46… Donc 4 fois moins de chances de faire 2 que de faire 50… Je ne crois pas qu'il y ait de moyen « simple » de faire un tirage équiprobable sur 104 avec des dés.
Avec un pauv jeu de poker et une pièce pile ou face tout s'éclaire :
Pour les cartes :
As=1, 2=2... Roi=13.
Trèfle=+0
Pique=+13
Carreau=+26
Coeur =+39
Pour la pièce :
Pile=+0
Face=+52...
Et vala, vous remettez bien la carte choisi dans le paquet... et vous tirez 10 fois... 
Sinon avec mes 2 jeux (base+intrigue) en fait je fait comme Scandisk, et même je remet les 10 cartes choisi lors du tirage précédent collées, je trouve cela pas bien grave en fait... et on retire...