Mais il ne s’agirait pas forcément d’une assemblée de gens qui siégeraient continuellement pendant deux ou trois ans. On peut très bien imaginer une assemblée de citoyens tirés au sort, qui plancheraient pendant trois semaines ou un mois pour proposer une nouvelle loi sur un sujet précis. Et puis, un peu plus tard, d’autres citoyens tirés au sort qui travailleraient sur un autre projet. Etc.
Belle utopie, c’est le mot…
Comme ça a été rédigé plusieurs fois, s’occuper de la question de la construction d’un rond-point dans une commune ne requiert pas les mêmes compétences et implications que planifier le budget de l’état.
Ce qui me manque, ce ne sont pas forcément plus de personnes comme vous et moi au sein de l’appareil politique, mais plus d’experts dans des domaines précis. Les hommes politiques me semblent trop attachés au pouvoir et à l’exercice réthorique (paraître plutôt qu’être).
Je suis toujours interloqué quand je vois un remaniement dans le gouvernement (quel que soit ce gouvernement) qui ressemble à une chaise musicale et où chacun trouve un nouveau ministère sans que cela pose problème.
Peut-on être aussi calé dans le cadre de la santé que dans celui de la justice ? Dans le cadre du sport que dans celui de l’économie ? J’exagère à peine. Si c’est pour derrière s’entourer d’experts, alors autant nommer directement un des experts au poste. On évitera un certain amateurisme tout en économisant de l’argent par applatissement de la hiérarchie.
Retournons à la justice… Je crois que le principe des jurés est surtout de niveau social, impliquant des membres de la société, leur faisant découvrir les arcanes de la justice. On peut discuter de son intérêt au niveau de la décision rendue, par manque de compétences, méconnaissance du sujet abordé, manque potentiel d’intérêt pour la question.
Faire visiter les prisons par les jurés, je trouve l’idée noble et enrichissante au départ. Mais on peut imaginer que le jugement serait tout autre si au lieu d’une prison, on faisait visiter un service des grands blessés de la route dans un hôpital quand il s’agit de juger un chauffard, ou encore un centre de désintoxication quand il s’agit de juger un dealer.
Bref, faire visiter les prisons, ça rentre sûrement mieux dans le moule de Madame Taubira. J’approuve bien entendu le travail psychologique, l’aide à la réinsertion, mais il ne faudrait pas oublier qu’au delà du vilain mot “répression” se cache aussi la protection du reste de la société pendant la période d’emprisonnement.
Docky dit:Ce qui me manque, ce ne sont pas forcément plus de personnes comme vous et moi au sein de l'appareil politique, mais plus d'experts dans des domaines précis. Les hommes politiques me semblent trop attachés au pouvoir et à l'exercice réthorique (paraître plutôt qu'être).
Je ne suis pas de cet avis. Au contraire, il n'y a qu'à voir un ministère comme Bercy qui fait plus confiance à ses haut-fonctionnaires experts et où au final ce sont les politiques qui se plient à eux pour faire une politique assez identique quelque soit le programme initial.
Mathias dit:Mais il ne s'agirait pas forcément d'une assemblée de gens qui siégeraient continuellement pendant deux ou trois ans. On peut très bien imaginer une assemblée de citoyens tirés au sort, qui plancheraient pendant trois semaines ou un mois pour proposer une nouvelle loi sur un sujet précis. Et puis, un peu plus tard, d'autres citoyens tirés au sort qui travailleraient sur un autre projet. Etc.
Encore une fois, c'est beau sur le papier, mais je ne comprends sincèrement pas comment on peut s'émouvoir devant une telle idée dès l'instant qu'on devrait la mettre en place dans les faits. Je vais citer un exemple en prenant sciemment des exemples de métiers issus de ma propre famille (comme ça on hésitera peut-être avant de m'annoncer que je méprise une certaine couche sociale).
Imagine que le sujet du jour, ce sont les gaz de chiste, on s'y met, oui on non ? Il faut connaître le sujet et ses conséquences sur lesquelles même les experts ne tombent pas d'accord, au plan environnemental, économique, social, etc...
Tu as tiré au sort une infirmière, un cuisinier, une comptable, un ingénieur de l'industrie automobile et une commerciale d'agence immobilière. Tu fais quoi maintenant ? tu les formes pendant 5 ans avec des experts ou tu leur fais prendre une décision en aveugle au bout de 2 / 3 semaines ?
Bonjour le temps, le prix, les conséquences sociétales. Et autant faire prendre la décision par les experts eux-mêmes plutôt que de passer par l'étape intermédiaire. Réunir un panel d'experts (le cas échéant avec des avis contradictoires) et leur demander à eux, par exemple par un vote de leur part après débat, de prendre une décision, ce serait plus direct, pratique et efficace.
La seule délicatesse porterait alors sur d'éventuels conflits d'intérêts, je le conçois, quand ces experts sont issus par exemple de l'industrie, d'entreprises privées. Mais là aussi, il existe des voies permettant d'offrir des garde-fous.
Mathias dit:Mais il ne s'agirait pas forcément d'une assemblée de gens qui siégeraient continuellement pendant deux ou trois ans. On peut très bien imaginer une assemblée de citoyens tirés au sort, qui plancheraient pendant trois semaines ou un mois pour proposer une nouvelle loi sur un sujet précis. Et puis, un peu plus tard, d'autres citoyens tirés au sort qui travailleraient sur un autre projet. Etc.
On est donc d'accord pour dire que si tout un chacun, profane en matière politique et économique, se retrouve à plancher 3 semaines-1 mois avec une équipe de profanes sur un projet de loi, ça ne pourra être qu'un petit projet de loi ou réformette. Et en aucun cas prendre de grandes décisions économiques/industrielles/sociétales/...
Quoiqu'on pense de nos politiques et de leurs experts, je pense que ce sont quand même des gens qui ont fait de longues études et qui connaissent pas mal leur sujet. À des années lumières du clampin lambdas de base.
Zork dit:On est donc d'accord pour dire que si tout un chacun, profane en matière politique et économique, se retrouve à plancher 3 semaines-1 mois avec une équipe de profanes sur un projet de loi, ça ne pourra être qu'un petit projet de loi ou réformette. Et en aucun cas prendre de grandes décisions économiques/industrielles/sociétales/...
Amen.
Des citoyens peuvent écouter des experts des deux “camps” et prendre la décision. C’est le principe, d’ailleurs, des assises. Je ne vois pas en quoi est le problème.
Et un homme politique qui débarque à un ministère n’a pas forcément la technicité pour comprendre le détail technique, ce n’est pas ce qu’on lui demande.
De la même manière que la précision technique n’est pas un critère indispensable pour un leader dans une entreprise, d’ailleurs.
Exactement viking. Les jurés d’Assises sont complètement profanes et ils n’officient pas dans des procès de petits dealers de shit. Ils jugent les criminels. Parce qu’ils sont encadrés par des juges professionnels.
En Irlande, un panel de citoyens tirés au sort vient de participer à la réécriture d’articles de la Constitution. Si vous appelez ça des réformettes…
L’exemple de l’Irlande illustre parfaitement ce que je dis: commencée fin 2012, la réforme de quelques articles de la constitution irlandaise est censée se finir fin 2015.
3 ans pour quelques articles de la constitution irlandaise. On est loin des 3 semaines-1 mois.
Attention, dans l’esprit je suis en parfait accord avec cette démocratie participative. Je dis juste qu’il serait très compliqué de mettre en place un système pareil pour des réformes profondes ayant potentiel impact majeur sur l’économie ou les modes de vie.
Si je propose de commencer par un département ou une région, c’est qu’effectivement leur compétences sont limités (routes, collège, lycée, social, transport …).
Une personne pris au hasard est peut-être moins compétente qu’un énarque (et encore), mais certainement moins influençable qu’un élu qui doit son siège à un journal ou une grande entreprise.
Quand on faisait le service militaire, l’entreprise avait l’obligation de reprendre le salarié; et l’expérience acquise en conseil serait en plus un atout pour l’entreprise.
Quant à la probabilité d’avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l’on fait remarquer d’autres, c’est déjà le cas en jury d’assise et aucun ne condamne à la peine de mort ! Il y a des institutions, et une personne tirée au sort respectera certainement plus les institutions qu’une personne élue qui se croit du coup investi d’une autorité quasi divine.
Et le tirage au sort donne d’après la théorie, une assemblée bien plus représentative de la population que celle que nous avons actuellement. Donc, je doute d’un trop gros écart par rapport à la moyenne.
J’ajoute que d’après les témoignages de proches qui ont participé à un jury d’assises, ils en ressortent grandis, malgré la difficulté de l’expérience. Franchement je préfère être tiré au sort pour un décret quelconque ou un rond-point que pour décider du sort d’un accusé.
Et ça y est, j’ai envie de revoir 12 hommes en colère! 
Krka dit:Quant à la probabilité d'avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l'on fait remarquer d'autres, c'est déjà le cas en jury d'assise et aucun ne condamne à la peine de mort !
L'abolition de la peine de mort doit jouer un peu aussi
C’est exactement ce que veut dire Krka. Relis.
Mathias dit:Exactement viking. Les jurés d'Assises sont complètement profanes et ils n'officient pas dans des procès de petits dealers de shit. Ils jugent les criminels. Parce qu'ils sont encadrés par des juges professionnels.
Pour en avoir discuté avec un juge (mais pas avec des jurés), il considérait que le système du jury était une vaste pantalonnade. Les jurés étant profanes et souvent un peu impressionnés, il n'avait aucune peine à les influencer discrètement lors des délibérations, tout comme la plupart de ses confrères. Il me disait que dans 9 cas sur 10, la décision du jury était en fait la sienne, ou proche de la sienne.
Et si un conseil est composé en majorité de membres du FN? Moi, je trouverais ça grave. Désolé, hein, mais vivre dans une région où les décisions jugées peu importantes sont prises par un conseil majoritairement d'extrême-droite, je vois bien ce que ça donnerait, et ça me fait chier à l'avance.
Zork dit:Krka dit:Quant à la probabilité d'avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l'on fait remarquer d'autres, c'est déjà le cas en jury d'assise et aucun ne condamne à la peine de mort !
L'abolition de la peine de mort doit jouer un peu aussi
Chaque fois qu'il y a une discussion sur la démocratie participative il y a toujours quelqu'un pour faire la comparaison avec le jury d'assise et pour dire que si ça marche en matière judiciaire on pourrait appliquer le même système pour le pouvoir législatif et exécutif.
La comparaison n'est pas complètement pertinente selon moi, la principale justification de l'existence du jury d'assise ce n'est pas la démocratisation de la justice mais le fait qu'historiquement ces juridictions pouvaient envoyer des gens à la guillotine. A l'instar du peloton d'exécution, le jury avait pour principale fonction de diluer la responsabilité morale du verdict pour la rendre plus facilement supportable que si elle reposait sur les épaules d'un seul magistrat.
daroul dit:Mathias dit:Exactement viking. Les jurés d'Assises sont complètement profanes et ils n'officient pas dans des procès de petits dealers de shit. Ils jugent les criminels. Parce qu'ils sont encadrés par des juges professionnels.
Pour en avoir discuté avec un juge (mais pas avec des jurés), il considérait que le système du jury était une vaste pantalonnade. Les jurés étant profanes et souvent un peu impressionnés, il n'avait aucune peine à les influencer discrètement lors des délibérations, tout comme la plupart de ses confrères. Il me disait que dans 9 cas sur 10, la décision du jury était en fait la sienne, ou proche de la sienne.
Et si un conseil est composé en majorité de membres du FN? Moi, je trouverais ça grave. Désolé, hein, mais vivre dans une région où les décisions jugées peu importantes sont prises par un conseil majoritairement d'extrême-droite, je vois bien ce que ça donnerait, et ça me fait chier à l'avance.
Le juge influence évidemment, puisqu'il apporte la technicité. Aux jurés de ne pas se laisser écraser par l'argument d'autorité!
Si la décision est 9 fois sur 10 la sienne, ou proche, c'est peut-être aussi qu'elle est consensuelle, donc "démocratiquement acceptable", non?
Emlyn dit:Zork dit:Krka dit:Quant à la probabilité d'avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l'on fait remarquer d'autres, c'est déjà le cas en jury d'assise et aucun ne condamne à la peine de mort !
L'abolition de la peine de mort doit jouer un peu aussi
Chaque fois qu'il y a une discussion sur la démocratie participative il y a toujours quelqu'un pour faire la comparaison avec le jury d'assise et pour dire que si ça marche en matière judiciaire on pourrait appliquer le même système pour le pouvoir législatif et exécutif.
La comparaison n'est pas complètement pertinente selon moi, la principale justification de l'existence du jury d'assise ce n'est pas la démocratisation de la justice mais le fait qu'historiquement ces juridictions pouvaient envoyer des gens à la guillotine. A l'instar du peloton d'exécution, le jury avait pour principale fonction de diluer la responsabilité morale du verdict pour la rendre plus facilement supportable que si elle reposait sur les épaules d'un seul magistrat.
Quelle que soit la raison historique de la création du jury d'assise, il est maintenu et on peut penser qu'il s'agit d'une bonne idée.
De manière générale, qui représentent des élus quand il y a 60% d'abstention? On laisse tout comme c'est actuellement? C'est pas le moment de réfléchir au système?
Zork dit:Krka dit:Quant à la probabilité d'avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l'on fait remarquer d'autres, c'est déjà le cas en jury d'assise et aucun ne condamne à la peine de mort !
L'abolition de la peine de mort doit jouer un peu aussi
viking dit:C'est exactement ce que veut dire Krka. Relis.
Ben non, ce n'est pas exactement ce qu'a écrit Krka puisque les jurés d'Assises ne légifèrent pas à ma connaissance. Donc, c'était drôle, même après "relecture".
daroul dit:Pour en avoir discuté avec un juge (mais pas avec des jurés), il considérait que le système du jury était une vaste pantalonnade. Les jurés étant profanes et souvent un peu impressionnés, il n'avait aucune peine à les influencer discrètement lors des délibérations, tout comme la plupart de ses confrères. Il me disait que dans 9 cas sur 10, la décision du jury était en fait la sienne, ou proche de la sienne.
Bien évidemment, donc l'orientation de la part de l'"expert" pourait laisser place à une décision directe de sa part. On éviterait ce semblant de démocratisation, d'implication sociétale. Encore une fois, le but ultime est une décision "juste", et pas que le(s) décisionnaire(s) trouve(nt) l'expérience enrichissante.
D'ailleurs, la visite des prisons par les jurés (même si l'idée est noble au départ) participe de mon point de vue à l'influence certes indirecte citée par Daroul, et va dans le sens de Madame Taubira qui doit se réjouir de telles démarches...
Pour finir, ceux qui veulent se rendre utiles pour leur société (à plus ou moins grande échelle) peuvent le faire au sein d'un conseil municipal, d'une association, pas besoin d'attendre un tirage au sort salvateur.
viking dit:Quelle que soit la raison historique de la création du jury d'assise, il est maintenu et on peut penser qu'il s'agit d'une bonne idée.
A titre personnel, je serais justement d'avis de le supprimer. Mais c'est un autre débat.
Je recite Krka :
Quant à la probabilité d’avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l’on fait remarquer d’autres, c’est déjà le cas en jury d’assise et aucun ne condamne à la peine de mort ! Il y a des institutions, et une personne tirée au sort respectera certainement plus les institutions qu’une personne élue qui se croit du coup investi d’une autorité quasi divine.
Ce qu’il dit concrètement, c’est que la marge de manoeuvre des jurés est limitée puisque des institutions fixent un cadre législatif. Ils ne peuvent donc pas condamner à la peine de mort. Krka relativise ici le pouvoir donné aux jurés.
Si c’est drôle, c’est que vous avez rien compris. Désolé pour vous. Et qu’en plus vous le prenez pour un con. C’est malin.
