[Toledo]
Bonjour à tous: quelques questions sur le très bon et trop méconnu Toledo:
Les enchères: J’ai lu sur tric trac que certains pensent que si un joueur entame les enchère par exemple avec les pièces d’or, on doit forcement surenchérir en or. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire cela: pour moi, la règle précise qu’il faut enchérir en indiquant les pièces utilisé car on ne rend pas la monnaie, mais pourquoi faudrait il enchérir avec un seul type de monnaie?
Concernant la carte bouffon: on l’utilise uniquement lorsqu’on la récupère ou peut on l’utiliser plus tard dans la partie; et dans tous les cas, si on ne peut pas l’utiliser, le bouffon est définitivement défausser ou la carte est placé ans le domaine d’influence du joueur qui la récupère?
Merci pour vos réponses
Salut.
C’est sans doute l’interprétation de la phrase suivante qui a amené ton premier point :
Le type exact de dinars utilisés pour la mise doit être spécifié lors de son annonce (or, argent, cuivre).
Cela semble en effet indiquer que si le premier joueur mise de l’or, on doit tous miser de l’or. Idem pour les autres monnaies.
Sauf qu’on n’a chacun qu’un dinar d’or pour chaque enchère, donc impossible de surenchérir dessus. De notre côté, on mise avec tout ce qu’on a en mélangeant les monnaies. Du reste, on a assez peu d’argent pour toutes les enchères, donc il faut être prudent.
Pour le bouffon, je ne vois pas pourquoi on devrait le jouer immédiatement. En relisant la règle, je ne vois pas de mention l’indiquant. Je pense que tu peux la garder en main et la jouer plus tard, mais tu prends le risque que les autres joueurs s’en prémunissent en obtenant les cartes ad hoc.
(Ça fait un moment que je n’ai pas joué, donc je dis tout ça avec beaucoup de précautions, si quelqu’un passe confirmer ou infirmer, ce sera mieux)
D’après mes souvenirs sur les forums d’Edge pour des questions similaires :
1.Cette histoire de pièce de départ est totalement fausse. Tu mises ce que tu veux, le suivant doit juste avoir une mise plus forte, peut importe les pièces utilisées, mais ATTENTION, on ne rend pas la monnaie.
2.Le bouffon se joue dès son acquisition. Si ce n’est pas possible d’utiliser son effet, il va quand même dans le domaine d’influence de l’adversaire.
Je peux me tromper, mais je joue toujours comme ça depuis que j’avais lu les forums d’Edge.
C’est vrai que ce jeu est méconnu pour ce qu’il est sympathique. Je n’en ai fait qu’une partie et cette partie de la règle nous a posé problème. En cours de partie on a adopté le système suivant: je pose ma mise devant moi. Quand revient mon tour, si je veux surenchérir, je dois garder dans l’enchère les pièces posées devant moi.
Exemple: il me reste un or, un argent, un bronze.
- Je mise argent (1) + bronze (2) = 3.
- Mon adversaire mise un or (4) = 4.
- Si je veux sur enchérir, je dois garder ma mise de départ et y ajouter de ma main la/les pièces que je veux, dans ce cas un or puisque c’est tout ce qu’il me reste.
Donc soit je mise 7 soit je me couche.
Mais pas sûr que ce soit ce qu’a voulu l’auteur. Et puis de toute façon, avec cette méthode on avait tendance à jeter ses grosses pièces dès le début (sauf si on avait l’orfèvre), puisqu’elles sont gênantes par la suite. Mais même avec une autre méthode, on a intérêt à les utiliser tout de suite.
Quant au bouffon je crois me souvenir que l’un des joueurs avait gardé le sien, n’ayant rien à faire défausser à ses adversaires, mais je peux me tromper. Faut voir dans la règle, qui ne semble pas dispo sur le net.
Je ne vois rien dans la règle qui indique que la carte Bouffon doive être jouée tout de suite, mais dans l’absolu, il n’y a pas non plus d’indication disant qu’on peut garder des cartes de côté pour plus tard. Il semble qu’il faille poser les cartes immédiatement, comme indiqué à la fin du paragraphe sur les mises :
Le joueur ayant fait la plus forte mise reçoit la carte, paye son offre en dinars et place la carte devant lui.
C’est par exemple le cas pour les cartes Noblesse (joker) qu’on doit poser dans un domaine d’influence et qui n’en bougent plus après.
Quant au système d’enchère, j’ai l’impression qu’on se complique bien la vie. Mais il est possible que la solution de Beri soit la bonne, d’après la phrase que j’ai citée dans ma première réponse.
Par exemple, on ne peut pas miser 1 Cuivre puis plus tard miser 1 Or en reprenant le Cuivre pour miser 3 après avoir misé 1. Si on a misé le Cuivre, on doit le laisser dans la mise. C’est un peu raide, mais ça me paraît être la bonne solution.
Parce qu’en fait, nous, on disait combien on misait, mais pas avec quoi. Genre :
- Un
- Deux
- Quatre
- Je passe
Et puis après tu paies ton quatre comme tu veux avec ce que tu as, sans rendre la monnaie.
Alors, j’ai ressorti le jeu, voici mes explications avec la règle sous les yeux :
*Pour les enchères :
En commençant par la première carte piochée du paquet (puis par ordre de pioche), le joueur ayant le Sceptre Royal ouvre les enchères. Le joueur qui ouvre les enchères doit miser pour la carte. Le joueur peut miser la somme qu’il souhaite, il n’y a pas de minimum et le maximum est le montant de dinars qu’il lui reste.
Le joueur à sa droite peut ensuite choisir de miser un montant supérieur (on ne peut pas miser autant que l’offre précédente) ou de passer. Un joueur qui passe ne peut plus participer à cette enchère. Chaque joueur à son tour surenchérit ou passe, jusqu’à ce qu’il ne reste plus qu’un seul joueur : celui ayant fait la plus forte offre. Le type exact de dinars utilisés pour la mise doit être spécifié lors de son annonce (or, argent, cuivre).
Cela signifie que tu mises comme tu veux, mais tu dois préciser avant avec quoi tu vas payer. Rien ne dit qu’il faut continuer avec la mise de départ, ni garder ce que l’on a déjà misé. Il est donc possible de changer les pièces de sa mise de départ si quelqu’un surenchérit.
Ainsi, si tu mises 1 cuivre, que ton adversaire met 1 argent, tu peux reprendre ton cuivre et mettre 1 or à la place. Bref, des enchères toutes bêtes, tu mises comme tu veux et on ne te rend pas la monnaie.
Si je me trompe, merci de me copier le passage de règle m’indiquant le contraire, comme ça, je serai fixé.
*Pour le bouffon, je reconnais, RIEN N’EST DIT dans la règle s’il doit être joué immédiatement ou pas. C’est donc à la libre appréciation des joueurs. Toutefois, je tenais à préciser que je la jouais comme le Héraut Royal, c’est à dire dès son acquisition vu qu’il s’agit dans les deux cas d’un “échange” de cartes. C’est juste un raisonnement par analogie qui peut être tout à fait discutable.
En espérant que cette fois-ci, j’ai été plus clair et précis, avec preuve à l’appui. Bon jeu !
Je suis plutôt d’accord avec Yzarc sur l’utilisation des pièces. Mais alors quel intérêt d’avoir plusieurs types de pièces et de ne pas rendre la monnaie? Je m’explique:
On a 15 pesetas.
Il y a en jeu 2n+1 cartes qui seront mises aux enchères si je me souviens bien.
DONC il y a en gros 2 cartes à gagner par joueur à chaque tour. DONC une carte coûte environ 7 pièces si on la veut. DONC on a très peu intérêt à laisser une carte à un joueur pour moins de 4 pesetas. DONC on dépense son or dès le début. DONC la règle comme quoi on ne rend pas la monnaie est très peu contraignante et je ne vois pas son intérêt.
Tout d’abord merci pour vos multiples réponses! Comme je le disais dans mon avis sur ce jeu, le point négatif est la rédaction des règles qui est plus que confuse.
je pense effectivement, que la dernière proposition d’Yzarc semble la bonne.
effectivement, on ne rend pas la monnaie, donc si l’on n’a plus par exemple qu’un dinar d’argent, on ne peut pas miser simplement un dinar de cuivre et si on gagne l’enchère, récupérer un cuivre de la banque! d’ailleurs, il n’y a pas de banque lol!!
concernant le bouffon, c’est vraiment pas clair! J’aurai vraiment eu tendance à penser que si l’on ne peut pas utiliser le bouffon, on le met dans notre jeu sur la table; maintenant, je ne vois pas à quel moment on pourrait échanger plus tard celui-ci avec une carte d’un adversaire??
Je pense pas qu’on puisse utiliser le bouffon plus tard si on l’a gardé devant soi.
Pour info, jusque là, je joue en mettant une mise (exemple: 1or et 1 cuivre) puis si ça revient à moi, je dois conserver les pièces posées et rajouter avec ce qu’il me reste.
Pour le bouffon, je me demande si on dépatouillera l’affaire!! Lors des premières parties, si inutilisable, on le défaussé, et lors de la dernière que j’ai faite ce week-end, je l’ai mis dans mon domaine d’influence concerné.
beri dit:Je suis plutôt d'accord avec Yzarc sur l'utilisation des pièces. Mais alors quel intérêt d'avoir plusieurs types de pièces et de ne pas rendre la monnaie? Je m'explique:
On a 15 pesetas.
Il y a en jeu 2n+1 cartes qui seront mises aux enchères si je me souviens bien.
DONC il y a en gros 2 cartes à gagner par joueur à chaque tour. DONC une carte coûte environ 7 pièces si on la veut. DONC on a très peu intérêt à laisser une carte à un joueur pour moins de 4 pesetas. DONC on dépense son or dès le début. DONC la règle comme quoi on ne rend pas la monnaie est très peu contraignante et je ne vois pas son intérêt.
Ceci relève plutôt de la tactique de jeu que de l'explication. C'est pourquoi tu n'y vois pas l'intérêt.
Pour la monnaie, je vais vous donner un exemple :
A mise 1 argent.
B, manque de chance, il ne lui reste que des pièces d'argent, il a tout claqué en or et cuivre. Pour gagner, il doit donc mettre 3 (1 argent et 1 cuivre), or il ne peut pas, il est obligé de miser 2 argents (soit 4, donc le double de la mise de départ) pour gagner. il ne peut pas dire : Je mise 3 en donnant 2 argents et merci de me rendre un cuivre. Pour cette dernière pièce, c'est dans le cululu
! Il dépense 2 argents et puis c'est tout :philippe_lucas_des_guignols_de_l'info:.
Sauf que s’il ne reste à B que de l’argent, c’est qu’il a mal joué pendant toute la manche.
En effet, il est toujours profitable de se débarrasser de ses grosses pièces dès qu’on en a l’occasion, puisqu’elles ne permettent pas de récupérer de la monnaie. Si B n’a pas pu dépenser son argent, ça veut dire qu’il a dépensé tous ses cuivres un par un, donc qu’il a gagné toutes ses enchères pour 1 peseta, ce qui est impensable!
Donc en jouant bien, on ne peut pas se retrouver avec ses pièces d’argent pour seul reste. Pareil pour sa pièce d’or, puisque personne n’a intérêt à laisser un joueur remporter toutes ses enchères pour moins de 4 pesetas.
Est-ce que je me fais comprendre?
beri dit:Sauf que s'il ne reste à B que de l'argent, c'est qu'il a mal joué pendant toute la manche.
En effet, il est toujours profitable de se débarrasser de ses grosses pièces dès qu'on en a l'occasion, puisqu'elles ne permettent pas de récupérer de la monnaie. Si B n'a pas pu dépenser son argent, ça veut dire qu'il a dépensé tous ses cuivres un par un, donc qu'il a gagné toutes ses enchères pour 1 peseta, ce qui est impensable!
Donc en jouant bien, on ne peut pas se retrouver avec ses pièces d'argent pour seul reste. Pareil pour sa pièce d'or, puisque personne n'a intérêt à laisser un joueur remporter toutes ses enchères pour moins de 4 pesetas.
Est-ce que je me fais comprendre?
Oui, mais on s'en br**le totalement. Là, ce n'est que de l'explication de tactique de jeu à partir d'un exemple donc une situation inventé. On s'en fout quoi. J'expliquais juste le comment du pourquoi on ne rend pas la monnaie => La raison même des différentes pièces et non de valeurs égales pour juste être au dessus de l'autre lors des enchères.
Mais pour aller dans ton sens, je te rappelle qu'il existe une carte pour transformer ses cuivres en argents. Donc peut-être qu'il n'a pas mal joué, mais qu'il a juste plusieurs exemplaires de cette carte, et qu'il a de ce fait transformé tous ses cuivres en argents, et que par la force des choses, il ne peut plus payer qu'avec des pièces d'argent car ses cuivres ont été transformés. Et encore, j'en sais rien vu que tout ceci n'est que fictif, ce n'est pas tiré d'une vraie partie.
De plus, gagner une enchère avec 1 cuivre c'est possible, si tous tes adversaires s'en foutent de la carte en cours, qu'ils ont déjà un domaine bien grand, et qu'ils préfèrent garder ce malheureux cuivre pour plus tard qui va permettre peut-être de départager une enchère à 1 cuivre près ! L'intérêt n'existe que dans une vraie partie en fonction des cartes qui existent et de l'opportunité d'acheter certaines et d'en laisser d'autres pour par un sous !
Nous ne sommes pas là pour débattre de l'intérêt de rendre la monnaie ou non, suite à une mauvaise gestion des sous d'un joueur. Nous étions là pour débattre des types de pièces utilisées lors d'une enchère librement remplaçable, en rappelant qu'il était interdit de rendre la monnaie, point.
Bon, le débat devient un peu houleux mais pour moi, Yzarc me semble le plus logique dans l’histoire; son choix tient la route par rapport aux règles et je pense que cette façon de voir les choses fonctionnera en jeu.
Pour le fameux bouffon, je vais continuer de le jouer comme dit plus haut: immédiatement et en cas d’impossibilité d’utiliser sa fonction, je le met dans le domaine d’influence du joueur qui le récupère.
Merci à tous pour ces éclaircissements et dès que j’aurais fait une partie avec ces règles disons au moins provisoirement définitives, je re-post ici pour un p’tit compte rendu 
Au pire, si t’es vraiment dans le caca, et que c’est primordial pour toi, le meilleur conseil : Va sur le site d’Edge, le minisite de Toledo, et pose tes questions sur le forum. Le service te répondra 
!
Yzarc dit:Oui, mais on s'en br**le totalement. Là, ce n'est que de l'explication de tactique de jeu à partir d'un exemple donc une situation inventé. On s'en fout quoi.Bon on se calme, d'autant qu'on est d'accord sur le fond, je l'ai déjà dit. C'est juste que je ne vois pas pourquoi l'auteur a mis cette règle tant dans la pratique le problème doit se présenter rarement, dans la mesure où on peut reprendre en main sa mise précédente et remiser avec les pièces qu'on veut.
Ou alors (et c'est ce que je voulais dire entre les lignes) l'auteur a voulu quelque chose qui ne se retrouve pas, ou de façon très très peu claire, dans les règles
Mais pour aller dans ton sens, je te rappelle qu'il existe une carte pour transformer ses cuivres en argents. Donc peut-être qu'il n'a pas mal joué, mais qu'il a juste plusieurs exemplaires de cette carte, et qu'il a de ce fait transformé tous ses cuivres en argentsde mémoire, il n'y a qu'une carte de ce type par couleur, donc 5 et on a 7 pièces de cuivre. Ceci dit, je ne veux pas relancer le débat.
Donc pour conclure je pense qu'on est d'accord sur la façon de mener les enchères, mais si c'est bien comme ça qu'il faut jouer -et c'est une critique envers l'auteur ou l'éditeur et non une remise en cause des propos de qui que ce soit ici-, je ne vois pas dans la pratique l'intérêt des différents métaux et du fait de ne pas rendre la monnaie (après, je n'ai qu'une partie dans les pattes).