Alors concernant Bruno Faidutti, je pense d'abord qu'il y a une histoire de génération, dont la mienne qui a commencé à jouer aux JdP à une époque où les auteurs hexagonaux étaient peu nombreux, mais Bruno était déjà là. Je jouais à Baston!, Tempête sur l'échiquier, La vallée des Mammouths, des jeux parus dans J&S (il en a fait deux ou trois),tout cela bien avant Citadelles , Mission Planète rouge ou encore Mystère à l'abbaye et Ad Astra (plutôt recherché celui-là). Alors certes, il est souvent co-auteur mais peu importe. Je partage moyennement son goût pour le chaos dans les jeux. En revanche, je lui serais toujours reconnaissant d'avoir remis au goût du jour le vieux Warrior Knights (en collaboration avec son complice Pierre Cléquin) et puis...
... je me souviens d'une journée durant laquelle je l'avais rencontré chez un pote joueur, et j'avais eu le plaisir de jouer avec lui à notamment Thurn und Taxis (qui venait d'avoir le SdJ) et King progress (un jeu que j'avais trouvé un peu bizarre, mais Bruno le trouvait excellent) et il avait présenté un proto de ce qui allait devenir Chicago poker. Nous étions une douzaine, mais je crois qu'il s'était peut-être rendu compte que j'étais un peu intimidé, aussi il a commencé à me parler de ce qu'il trouvait intéressant dans les jeux du moment, du dernier AdR Marklin qui semblait plus méchant que les précédents, etc... Je suis pas toujours d'accord avec ce qu'il écrit sur son site, mais je regarde toujours avec intérêt ses interventions. Il me surprend un peu parfois (par exemple, le coté "collection de jeux" est quelque chose qu'il trouve étrange).
Est-il un auteur surestimé ou sous-estimé, franchement j'en sais rien, mais pour les joueurs de ma génération, il est non seulement un auteur mais aussi un joueur avec un certain parcours ludique et des expériences que nous avions presque en parallèle (c'était plus facile, car moins de jeu = moins de choix/dispersion = plus de jeux identiques joués en même temps).
Alors concernant Bruno Faidutti, je pense d'abord qu'il y a une histoire de génération, dont la mienne qui a commencé à jouer aux JdP à une époque où les auteurs hexagonaux étaient peu nombreux, mais Bruno était déjà là. Je jouais à Baston!, Tempête sur l'échiquier, La vallée des Mammouths, des jeux parus dans J&S (il en a fait deux ou trois),tout cela bien avant Citadelles , Mission Planète rouge ou encore Mystère à l'abbaye et Ad Astra (plutôt recherché celui-là). Alors certes, il est souvent co-auteur mais peu importe.
Eh bien non justement : c'est la grande différence entre certains auteurs et d'autres.
Des Cathala et Bauza font des jeux exceptionnels en solo (mais aussi en duo).
Bruno Faidutti ? Un jeu qu'il a créé seul sort vraiment du lot, c'est Citadelles. Ce jeu est d'ailleurs cité plusieurs fois par certains d'entre vous dans ce post.
Le reste de ces jeux est très très moyen, et les quelques uns qui sortent du lot sont tous faits en duo.
Clairement pour moi, Bruno Faidutti est très surestimé en tant qu'auteur de jeu. Il a surtout édité "au bon moment", quand le jeu commencer à se développer et qu'il y avait peu d'auteurs et de jeux sur le marché.
Après, juste avec Citadelles, il gagne déjà un paquet de royalties chaque année. Pourquoi essayer de refaire un succès ? ...
xbrossard dit :le système pandémic, qu'on ressent même un peu dans l'île interdite et ses suites.
C'est pas juste "un peu". L'île interdite, c'est Pandémie rethématisé. Je me souviens, quand j'ai lu la règle de L'île interdite, je me suis dit : "Putain, ils se sont pas fait chier, c'est la même chose." A la fin de la règle, je me suis dit : "Bon, on va quand même vérifier qui est l'auteur, parce que, si c'est pas le même, c'est juste du plagiat." Donc, oui, même l'île interdite, c'est du Pandemic system. Après, j'ai pas l'impression qu'on présente souvent Leacock comme un très grand auteur, donc pas de surcôte sur mon ressenti.
Assez d’accord avec Le Zeptien. Faidutti, on lui reproche souvent le côté chaotique et déséquilibré de ses jeux comme s’il leur manquait ce petit effort de fignolage final qui tienne vraiment la baraque. Mais faut quand même vraiment le replacer dans le contexte : à l’époque, Citadelles, c’était la méga claque. Tout ce que ça offrait en termes de jeu, de personnages et d’ambiance dans une si petite boîte. Y’avait pas grand-chose à côté, hors JdR. Et question équilibrage, le reste de l’offre était souvent bien nawak aussi. Pour moi, c’est un des moteurs précurseurs du JdS comme on a la chance de le vivre aujourd’hui. Alors oui, me suis refait une partie y’a quelques années (sans les extensions que je ne connais pas) et… ben… me suis grave fait chier. Bcp, bcp trop long pour l’expérience, justement du fait du chaos et de l’équilibrage. MAIS PARCE QUE C’EST AU REGARD DE TOUT CE QUI SE FAIT AUJOURD’HUI. Idem pour Mascarade, d’ailleurs, sauf que plus rapide, simple et fun. Je trouve la proposition très honnête et idéale en opener. Mais, par chez moi, c’est boycotte systématique pour les raisons précitées. Ceci étant, 4 éditions pour Citadelles, 2 pour Mascarade et pour Mission planète rouge. C’est que ça le fait quand même un peu, nan ?
Pour Tokaïdo ou Takenoko, là je ne comprends pas. Carcassonne (10 ans avant) est selon moi bien plus ludique et intéressant pour introduire des débutants que ces deux jeux que je trouve assez creux sans être réellement court.
Combien de fois j'ai vu Carcassonne chez des joueurs très occasionnels parce qu'on leur avait conseillés comme étant un bon jeu ! Je ne comprends pas l'intérêt de ce jeu avec des règles tordues pour savoir si on va marquer ou non des points et une frustration gigantesque quant on a besoin d'une pièce et que celle-ci est jouée par un joueur avant nous et qu'on sait que c'était la dernière.
Non je garde mon baril de Tokaïdo ou de Takenoko contre deux barils de Carcassonne.
Pour Carcassonne, je ne vois pas où les règles sont "tordues", elles sont très simples et très claires, elles ont mêmes reçu le "mon père approved" et je peux te dire qu'hormis la belote et LADR, faut se lever tôt pour trouver un jeu où il ne trouve pas les règles "trop compliqués". Même mon fils de bientôt 6 ans arrive à y jouer... Après on peut y jouer de manière très légère ou de manière plus "acharnée" si on connaît le nombre de tuiles de chaque type. La frustration de se faire jouer sous le nez la tuile dont on avait besoin tu la trouves dans un paquet d'excellent jeu où tu va te faire piquer ton action, ta carte, ton jeton, etc... Et la "variante stratégique non officielle mais presque" où on garde en permanence 3 tuiles en main permet de rendre le jeu moins soumis au hasard. Après c'est un jeu avant tout opportuniste mais il permet de réunir différents profils de joueurs et différentes générations avec des règles simples donc c'est pour moi le jeu familial par excellence et je le trouve très réussi... Tout comme je trouve Takenoko très réussi également toujours dans la catégorie familiale mais en "un peu moins accessible", je ne le présenterai pas encore à mon fils. Tokaido, je le trouve un peu mou. Mais bon encore une fois : il en faut pour tous les goûts !
C'était un communiqué du CDC ( Comité pour la Défense de Carcassonne)
Entre @Laidzep qui trouve le jeu indémodable et toi, je me dis que je suis passé à côté de quelque chose. Mais je trouve vraiment un plaisir très moyen à construire des villes que je ne termine jamais faute de la carte qui me manque (ou alors je fais des villes de deux). Certes la frustration est un artifice classique du jeu de plateau, mais il m'a toujours plus gêné dans Carcassonne sans doute quand il m'oblige à prendre une carte qui ne me sert à rien. Je ne sais pas, mais il n'est pas loin de de Catan et du Monopoly dans la série des jeux qui ne m'intéressent pas et que j'éviterais de faire jouer à mes enfants. Mais bon encore une fois : il en faut pour tous les goûts ! ;)
Combien de fois j'ai vu Carcassonne chez des joueurs très occasionnels parce qu'on leur avait conseillés comme étant un bon jeu ! Je ne comprends pas l'intérêt de ce jeu avec des règles tordues pour savoir si on va marquer ou non des points et une frustration gigantesque quant on a besoin d'une pièce et que celle-ci est jouée par un joueur avant nous et qu'on sait que c'était la dernière.
Non je garde mon baril de Tokaïdo ou de Takenoko contre deux barils de Carcassonne
Entre @Laidzep qui trouve le jeu indémodable et toi, je me dis que je suis passé à côté de quelque chose. Mais je trouve vraiment un plaisir très moyen à construire des villes que je ne termine jamais faute de la carte qui me manque (ou alors je fais des villes de deux). Certes la frustration est un artifice classique du jeu de plateau, mais il m'a toujours plus gêné dans Carcassonne sans doute quand il m'oblige à prendre une carte qui ne me sert à rien. Je ne sais pas, mais il n'est pas loin de de Catan et du Monopoly dans la série des jeux qui ne m'intéressent pas et que j'éviterais de faire jouer à mes enfants. Mais bon encore une fois : il en faut pour tous les goûts ! ;)
Etant un Ami du CDC (donc un ACDC), j'ai moi aussi tendance à défendre Carcassonne, le jeu de pose de tuiles le plus direct, le plus pur avec un certain charme aussi et difficile de ne pas admirer la Cité quand on passe sur l'A9 (je vous recommande de faire un arrêt pique-nique/pause pipi sur l'aire appelée "Belvédère de la Cité"). Parmi ces nombreuses extensions, il y a toujours un petit truc qui surprend et change des choses. Après, j'y ai souvent joué avec une ou deux variantes et je ne l'ai pas pratiqué depuis plusieurs années mais l'idée de me prendre enfin une big box pour remplacer mes tuiles usées (ma boite de base date de 2002) me revient souvent à l'esprit.
loïc dit :Je pense que si Rosenberg revient si souvent, c'est parce que les gens s'arrêtent à sa période "Agricola-like". Et, si tu n'es pas fan du genre, tu trouves l'auteur sur-estimé parce que ça ne te correspond pas. C'est quelque chose qui peut arriver facilement pour des auteurs ayant un style assez marqué. C'est pour cette raison, je pense, qu'on retrouve facilement Cathala, Rosenberg, Feld ou Lacerda dans ces listes. Cependant, comme je l'ai dit plus haut, pour Rosenberg, c'est aussi une méconnaissance de la variété de son oeuvre. A la sortie d'Agricola, Rosenberg était déjà un grand auteur assez connu. Certes, c'était plus ou moins son premier gros jeu, en plus chez un éditeur pas très connu, mais il avait déjà sorti des jeux assez incroyable. Jusqu'à Agricola, c'est un artiste qui explorait des mécaniques ludiques nouvelles et essayait des choses. Après 10 ans, il a décidé de passer à l'opposé : explorer une mécanique, la défricher en allant le plus loin possible, en essayant de voir ce qu'il est possible d'en faire. Une démarche artistique assez poussée. On peut ne pas aimer le résultat, mais ces jeux ont vraiment essayé d'apporter quelque chose. C'est moins fort que de créer une nouvelle mécanique, mais ça reste un vrai travail de fond.
Pour Friese, je ne le vois quasiment jamais cité parmi les auteurs majeurs. A partir de là, difficile de penser qu'il puisse être sur-estimé. Pour ça, il faut qu'une part importante du public vous voit comme un grand auteur. Ce qui ne me semble pas être le cas. Pour moi, c'est même carrément l'inverse : Friese est sous-estimé par rapport à la qualité, l'originalité et la créativité de ses créations. Au-delà de Funkenschlag, cet homme a créé Fische Fluppen Frikadellen, un jeu de commerce malin, proposant une option de jeu permettant de jouer sur 3 tables simultanément jusqu'à 15 joueurs. Qui a fait ça ? Il a créé Fiese Freunde, fette Feten, un jeu d'interaction sociale, où, derrière un humour décalé, il traite aussi des problèmes de dépendance à l'alcool, ou à la drogue, parle des problèmes d'anorexie, aborde la question du mariage homosexuel. En 2002, dans une vraie création ludique, pas juste une ressuscée de mécaniques existantes. Qui a fait ça ? [...] Ce type est sûrement le plus grand artiste de la chose ludique en activité. Je pense qu'aucun auteur ne va aussi loin dans la démarche de création artistique dans le milieu ludique. Je vois mal comment un artiste aussi incroyable dans son approche de la création ludique, pourrait être sur-estimé.
Totalement d'accord. Friese a su créer des jeux qui restent des références : Funkenschlag, Fische Fluppen Frikadellen et Fiese Freunde, fette Feten sont tout simplement des ovnis et chacun pour les raisons que tu cites. Cet auteur essaye des choses, s'aventure, a des échecs et des réussites et depuis le début avec une ligne qui lui est propre : la couleur verte et le nom du jeu. Je ne vois aucun auteur pour qui tu peux dire à coup sur c'est du Friese rien qu'en regardant la boîte :)
Nous revenons souvent à Carcassonne même si notre prochain jeu sera probablement Ark Nova (en attendant The Weather machine et The Gallerist) et avons offert la version anniversaire plusieurs fois ces derniers mois.
Ma fille cadette, 24 ans, y prend goût à 2 et a même pris des extensions, ce qu’elle n’a jamais fait. Ils y jouent avec beaucoup de plaisir de 2 à 6.
Ils jouent aussi à Citadelles, Mascarade, les Loups-garous de Thiercelieux et Jamaïca.
Elle a toujours eu ces jeux à disposition à la maison et c’est maintenant, jeune adulte, qu’elle joue à autre chose que des jeux d’ambiance.
MajorThom dit : Alors oui, me suis refait une partie y'a quelques années (sans les extensions que je ne connais pas) et... ben... me suis grave fait chier. Bcp, bcp trop long pour l'expérience, justement du fait du chaos et de l'équilibrage. MAIS PARCE QUE C'EST AU REGARD DE TOUT CE QUI SE FAIT AUJOURD'HUI.
Euh, non, perso, dès 2000, je me faisais grave chier à Citadelles. Y'avait clairement plus abouti, mieux équilibré,... même à l'époque. Alors oui, sur le marché français, c'était un peu la disette, mais si on s'intéressait à ce que qui se faisait outre-Rhin, Citadelles n'apportait pas grand chose de nouveau et surtout, était déjà très long, même à l'époque. Après, il est évident que le jeu a marqué. Nommé au Spiel, énorme succès commercial,... Mais, les défauts que tu cites étaient déjà visible à l'époque (alors, peut-être par moins de monde car il fallait sûrement s'intéresser au marchand allemand pour le voir, mais, perso, 2 parties à sa sortie, et l'ennui le plus total à chaque fois).
Pareil ici pour Carcassonne. Le jeu fut une claque à sa sortie et reste un incontournable. Perso, j’y joue avec les règles de base (après, il y a eu plusieurs versions officielles, donc pas facile de s’y retrouver parfois), mais j’y ai encore joué récemment, et ça marche toujours du tonnerre. Simple, accessible, parties toujours différentes, sûrement l’un des rares jeux familiaux auxquels je joue sans trop rechigner. Pour un jeu qui a 20 ans, ça reste quand même un sacré truc.
MajorThom dit : Alors oui, me suis refait une partie y'a quelques années (sans les extensions que je ne connais pas) et... ben... me suis grave fait chier. Bcp, bcp trop long pour l'expérience, justement du fait du chaos et de l'équilibrage. MAIS PARCE QUE C'EST AU REGARD DE TOUT CE QUI SE FAIT AUJOURD'HUI.
Euh, non, perso, dès 2000, je me faisais grave chier à Citadelles. Y'avait clairement plus abouti, mieux équilibré,... même à l'époque.
Comme par exemple ? Des jeux dans la veine de Citadelles mais en mieux, je suis preneur, même en allemand..
MajorThom dit : Alors oui, me suis refait une partie y'a quelques années (sans les extensions que je ne connais pas) et... ben... me suis grave fait chier. Bcp, bcp trop long pour l'expérience, justement du fait du chaos et de l'équilibrage. MAIS PARCE QUE C'EST AU REGARD DE TOUT CE QUI SE FAIT AUJOURD'HUI.
Euh, non, perso, dès 2000, je me faisais grave chier à Citadelles. Y'avait clairement plus abouti, mieux équilibré,... même à l'époque.
Comme par exemple ? Des jeux dans la veine de Citadelles mais en mieux, je suis preneur, même en allemand..
Même récent.
(Un top 3 du genre ORC<Schotten-Tottem<Hanamikoji siuouplait? c'est ce qui me manque quand je vois une critique citant en point négatif un jeu classique vue et revue, à votre bon coeur, m'sieur dames, pensez à ceux qui n'ont pas une grande ludothèque)
C’est fou la suffisance qu’on peut lire ici … Ce n’est pas parce qu’une personne dit avoir eu la lumière et s’être fait “grave chier” dès la sortie du jeu que celui-ci n’était pas plus à niveau à l’époque qu’il ne le serait à paraitre maintenant. Le vécu d’une personne n’est en rien la vérité absolue.
A sa sortie, citadelles proposait déjà des parties “courtes” (qui sont maintenant les règles de base). J’ai toujours joué ainsi, et la durée devenait alors parfaite (à 4 ou 5 joueurs, car en effet à plus, le jeu s’étire et devient plus chaotique). C’est le côté chaotique du jeu qui m’en fait m’en lasser, mais tout jeu avec de telles mécaniques en possède : bref, c’est marqué dessus et il est donc étonnant de s’en plaindre (si t’aime pas le café, t’achète pas de café).
Après, parler de déséquilibre dans ce jeu est plus qu’étonnant selon moi, car tout perso plus fort est automatiquement plus souvent la cible de l’assassin ou du voleur, ce qui rééquilibre naturellement le jeu.
limp dit : C'est le côté chaotique du jeu qui m'en fait m'en lasser, mais tout jeu avec de telles mécaniques en possède : bref, c'est marqué dessus et il est donc étonnant de s'en plaindre (si t'aime pas le café, t'achète pas de café).
Mais c'est ce qui fait son succès. Les joueurs qui jouent, apprécient et achètent Citadelles, c'est pour un jeu à 6 joueurs. A 4 joueurs, ils se font chier. Evidemment, des joueurs l'apprécient dans cette config, mais ce n'est pas la majorité et clairement pas ce qui a fait le succès du jeu.
MajorThom dit : Alors oui, me suis refait une partie y'a quelques années (sans les extensions que je ne connais pas) et... ben... me suis grave fait chier. Bcp, bcp trop long pour l'expérience, justement du fait du chaos et de l'équilibrage. MAIS PARCE QUE C'EST AU REGARD DE TOUT CE QUI SE FAIT AUJOURD'HUI.
Euh, non, perso, dès 2000, je me faisais grave chier à Citadelles. Y'avait clairement plus abouti, mieux équilibré,... même à l'époque.
Comme par exemple ? Des jeux dans la veine de Citadelles mais en mieux, je suis preneur, même en allemand..
Bah, après les goûts et les couleurs. Perso, à l'époque, j'ai découvert Citadelles et Verräter (l'une des principales inspirations de Citadelles selon Faitdutti lui-même) lors de la même soirée jeux, et clairement, j'ai passé un bien meilleur moment sur le second : plus rapide, plus malin, plus retors,... Après Verräter aussi a plein de défauts, celui, entre autre, de n'être jouable qu'à 4. Mais perso, ça me convient mieux que Citadelles que je trouve lent, sans rythme, chaotique. Après, voilà, chacun ses goûts. Après, je réagissais à une remarque parce que le renssenti d'un joueur sur Citadelles 10 ans après sa sortie me rappelait mon propre ressenti. De plus, MajorThom parlait d'équilibrage et, j'ai eu l'impression (peut-être à tort) qu'il parlait d'équilibrage des jeux de manière générale. En 2000, Torres, E&T, Kardinal und König, Durch die Wüste,................... existaient déjà et étaient parfaitement équilibré. Après, oui, dans ce format-là, il y avait moins de choix, les jeux de cartes étant plus léger en général. Mais avec la mécanique de rôle, l'auteur de Verräter avait aussi sorti Meuterer qui m'amusait aussi plus. Mais bon, ça reste des goûts perso. Moi, je me suis toujours fait chier à Citadelles, c'est mon ressenti. Si tu le trouves très bien, on n'a peut-être juste des goûts peu similaires et mes propositions ne te parleront peut-être pas (surtout que, comme ce n'est pas mon genre préféré, je n'ai pas joué à ces jeux depuis des années, il est probable qu'ils aient aussi vieilli).
Bah, après les goûts et les couleurs. Perso, à l'époque, j'ai découvert Citadelles et Verräter (l'une des principales inspirations de Citadelles selon Faitdutti lui-même) lors de la même soirée jeux, et clairement, j'ai passé un bien meilleur moment sur le second : plus rapide, plus malin, plus retors,... [...] Mais avec la mécanique de rôle, l'auteur de Verräter avait aussi sorti Meuterer qui m'amusait aussi plus. [...]
En hommage, je propose que l'on traduise en français le terme anglais de draft par casasolade
il y a des forumeurs qui jouent et apprécient Citadelles a 2. Perso j’ai du mal à me dire que c’est un jeu à jouer en dessous de 4 participants … mais j’y joue de temps en temps à 4
sans avoir l’ennui (pour rester poli… ) apporté par TfM…
, Mission Planète rouge ou encore Mystère à l'abbaye et Ad Astra (plutôt recherché celui-là). Alors certes, il est souvent co-auteur mais peu importe. Je partage moyennement son goût pour le chaos dans les jeux. En revanche, je lui serais toujours reconnaissant d'avoir remis au goût du jour le vieux Warrior Knights (en collaboration avec son complice Pierre Cléquin) et puis...
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) apporté par TfM…